>

novosti logo

Intervjui Intervjui

Rory Yeomans: Šutnja političara ozbiljno šteti ugledu Hrvatske

Neposredan povod mojeg pisma hrvatskom premijeru i predsjednici bile su brojne poruke kolega koji su mi ukazali na mobilizaciju krajnje desnice. Iako je njen utjecaj još uvijek skroman, on ipak postoji u raspravama o NDH, socijalističkom razdoblju ili pravima manjina. Sve to uzrokuje pomicanje mainstream desnice prema ekstremu, ali i liberala te lijevih opcija prema desnoj strani

Britanski povjesničar Rory Yeomans nedavno je poslao pismo premijeru Andreju Plenkoviću i predsjednici Kolindi Grabar-Kitarović, reagirajući na rastući povijesni revizionizam u Hrvatskoj. Yeomans se godinama bavi periodom Nezavisne Države Hrvatske. Iako se slučajno zainteresirao za temu i nema nikakve obiteljske veze s ovim krajevima, od dvijetisućitih je objavio niz zapaženih članaka i knjiga o tvorevini Ante Pavelića. U intervjuu za ‘Novosti’ govori o rezultatima svojih recentnijih istraživanja i objašnjava zašto se obratio izvršnoj vlasti u Hrvatskoj, od koje još nije dobio odgovor.

Ne mogu zamisliti da magazin ‘The Times’ objavi intervju s engleskim poricateljem holokausta Davidom Irvingom jer bi bio kazneno gonjen. A u Hrvatskoj takvi pojedinci dobivaju emisije na televiziji

Što ste napisali premijeru i predsjednici?

Osim zabrinutosti zbog sve prisutnije rehabilitacije ustaškog režima, veći se dio pisma odnosi na spomen-ploču u Jasenovcu s pozdravom koji se koristio jedino u NDH, nikad prije toga. Čak ni u NDH većina Hrvata nije znala kako i kad ga treba koristiti, pa bi ponekad ozljeđivali svoje sugrađane, zaboravljajući prije dizanja desnice spustiti kišobran ili kriglu piva. Ustaše su se u dokumentima žalili da unatoč državnoj propagandi i prijetnjama sankcijama taj pozdrav gotovo nitko nije koristio, barem ne kako treba. Stoga sam apelirao da se odlučno reagira. Šutnja političara ozbiljno šteti ugledu Hrvatske. Što duže bude trajala, situacija će se pogoršavati.

Što vas je ponukalo da napišete pismo?

Situacija u Hrvatskoj je jako zabrinjavajuća. Neposredan povod bile su brojne poruke mojih hrvatskih prijatelja, od ratnih veterana do kolega, koji su mi pokazivali na koji se način krajnja desnica sve uspješnije mobilizira oko ovih tema. Čini se da nikad nisu bili toliko moćni kao danas. Iako je utjecaj ekstremne desnice skroman, on ipak postoji u raspravama o NDH, socijalističkom razdoblju, pravima srpske manjine ili određivanju mjerila hrvatstva. Sve to uzrokuje pomicanje mainstream desnice prema ekstremu, ali i liberala te lijevih opcija prema desnoj strani. Većina Hrvata ne dijeli ove vrijednosti, pa zbog izostanka posla i nepodnošljive atmosfere napuštaju ovu zemlju. Jedan moj prijatelj, inače potomak zagrebačke židovske obitelji Schlenger čiji su maloljetni članovi ubijeni u Jadovnu, sada živi u Irskoj.

U takvom kontekstu premijer Plenković nazvao je ploču s ustaškim pozdravom u Jasenovcu ‘delikatnim pitanjem’.

Problem nije ‘delikatan’ ako smo svjesni da se ovaj slogan prvi put koristio u NDH. Zbog toga je riječ o jasnom moralnom pitanju: je li u redu postaviti ploču – bez obzira na plemenitost povoda – sa sloganom države odgovorne za masovna ubojstva u obližnjem logoru smrti? A riječ je o pozdravu koji se koristio u svim govorima, državnim dokumentima i pismima građana koji su se obraćali režimu. Jedino ga nisu koristili Židovi, Romi i Srbi, osim kad su izražavali svoju lojalnost državi. Nema ništa loše u podizanju ploče poginulim borcima, ali u ovom je slučaju riječ o namjernom korištenju slogana iz perioda NDH. Stoga ne postoji etička dilema.

Pokušati izjednačiti ustaški i komunistički sustav i tvrditi da ne postoje moralne razlike između njih nije samo moralno pogrešno, već i empirijski neodrživo

Umjesto skidanja ploče, Vlada se odlučila za osnivanje Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine ‘nedemokratskih režima’. Što mislite o tome?

Mislim da je to pogrešan pristup. Čini se da je ovo tijelo uspostavljeno da riješi političke probleme, zbog čega cijeli poduhvat od početka garantira propast. Ovakvo vijeće, suočeno s određenim političkim i ideološkim očekivanjima, nije najbolje mjesto za povijesna pitanja. Iz samog imena tog tijela je jasno da se povijest ne analizira da bismo je razumjeli, već se promatra kao bojište ideologija. Pogleda li se struktura članova, vidljiv je izostanak stručne upućenosti u temu.

Jugoslavija: nedemokratska, ali ne i totalitarna

Kako gledate na tvrdnje da je ovdje riječ o rehabilitaciji ustaštva, odnosno pokušaju njegovog izjednačavanja s komunizmom ili, preciznije, partizanskom borbom u ovim krajevima?

Pokušati izjednačiti ustaški i komunistički sustav i tvrditi da ne postoje moralne razlike između njih nije samo moralno pogrešno, već i empirijski neodrživo. Jugoslavija je bila nedemokratska, ali ne i totalitarna. Naime, riječ je o državi koja se postepeno liberalizirala i koja nije sankcionirala državljane ukoliko nije bila riječ o otvorenoj kritici. S druge strane režimi nacističke Njemačke i NDH pokušali su istrijebiti cijele skupine zbog njihove etničke pripadnosti.

Koja je razlika između današnje situacije u Hrvatskoj i prijašnjih razdoblja?

Kad sam prije više od deset godina počeo dolaziti u Hrvatsku, stavovi koji danas dobivaju veću pozornost tada su bili tretirani kao ekstremističke laži. Danas su tek ‘još jedno mišljenje’, gotovo na razini mainstreama. Ne mogu zamisliti da primjerice magazin ‘The Times’ radi ležerni intervju s engleskim poricateljem holokausta Davidom Irvingom jer bi bio kazneno gonjen. A u Hrvatskoj takvi pojedinci dobivaju emisije na televiziji. Razumijem da ljudi u regiji pate zbog ekonomske situacije, kao i da je povjerenje u politiku na niskoj razini, ali ne vjerujem da većina Hrvata želi da im se povijest tumači na ovaj način. Prije deset godina skandaloznim bi se činila mogućnost da ministar postane čovjek koji je navodno opisao ustaše kao ‘heroje, mučenike i šehide’ ili da se dokumentarac s lažima o logoru smrti u Jasenovcu premijerno prikazuje u Zagrebu i u srednjim školama.

Vjerojatno se kao povjesničar u razgovoru s kolegama, ali i pojedincima drugih zanimanja dotičete spomenutih događaja. Kako se Hrvatsku percipira u tim krugovima?

Zbog takvih se događaja Hrvatskoj na međunarodnoj razini pripisuje ekstremno negativan imidž. Nije slučajno da je Nicholas Dean, izaslanik američkog državnog tajnika za pitanje holokausta, prošlog ljeta posjetio Zagreb. Kad sam 2015. godine došao u Hrvatsku za vrijeme izbora, jedan moj sugovornik se žalio da su se britanske novine tijekom devedesetih godina stalno referirale na ustaški režim, bez obzira na temu. I to je istina. Sada je u britanskim medijima stara tema opet u fokusu, ne zato što su tamošnji novinari antihrvati, već stoga što se čini da priča doista postoji. Frustrira činjenica da postoje rješenja za ovaj problem. Izostaje, međutim, volja.

Kako komentirate činjenicu da Hrvatska vlada, reagirajući na tužbu kojom žrtve ustaškog režima traže 3,5 milijardi dolara odštete, odgovara da RH nije pravna sljednica NDH, nego da se nova država temelji na odlukama ZAVNOH-a, dok u domaćim okolnostima raznim potezima negiraju i ponižavaju partizanski pokret?

To stavlja desne mainstream stranke u nezavidnu poziciju. S jedne strane od njih dolaze tvrdnje da Hrvatska nije slijednik ZAVNOH-a, dok su s druge često tolerirali ili aktivno podilazili krajnjoj desnici tvrdnjama da je NDH ‘legitimni izraz hrvatskog naroda’ za slobodom, u kojoj su ustaše ‘mučenici, heroji i šehidi’ i u kojoj je kulturna politika ‘bila slobodnija nego u Jugoslaviji’. Potonja je zemlja portretirana kao ‘nelegitimna Velika Srbija’ koja je terorizirala hrvatski narod i identitet. Koga onda Hrvatska sljeduje? Pretpostavljam da stranke poput HDZ-a neće izabrati nijednu opciju, ali zašto onda toleriraju veličanje jedne, a ne i druge? Teško je zamisliti da bi u aktualnoj situaciji ministar, koji zastupa stav da su partizani mučenici i heroji ili koji sugerira da je potrebno rehabilitirati npr. Aleksandra Rankovića, zadržao svoj posao. Jednostavno ne možeš paliti svijeće u Yad Vashemu i potom flertovati s revidiranjem holokausta kod kuće. Što se tiče tužbe, mislim da ona neće otići daleko, ali treba naglasiti da, obećavajući imovinsku kompenzaciju Židovima, izvršna politika u RH nije spominjala Srbe i Rome, unatoč enormnim razmjerima njihova stradanja. Tužba će barem usmjeriti pozornost na patnje koje su doživjeli.

Ljevica i reustašizacija

Kako biste ocijenili raspravu koja se u Hrvatskoj vodi o ovom pitanju?

Rasprava je katastrofalna i u njoj je jasna namjera krajnje desnice. Negiranje holokausta i ustaška nostalgija dio su šireg političkog programa kojim žele učiniti neke stavove neprihvatljivim. Istodobno, protivnike svoje agende žele prikazati kao izdajnike. Među takvima su i brojni veterani, inače nevidljivi u medijima, koji se protive tim desničarskim stereotipima. Problem, međutim, seže u jednodimenzionalnu edukaciju povijesti za vrijeme socijalizma, dok su ustaška nostalgija i minimalizacija holokausta u NDH za vrijeme Tuđmana postale ‘politički korektna pozicija’. Ljevica se svemu tome nikad nije istinski suprotstavila, pa ni kad je bila na vlasti. Mainstream političari možda nisu stvorili ove sentimente, ali su ih legitimirali i dali im polet kakav prije nisu imali.

Na koji biste način pristupili ovom problemu?

Osobno smatram da je potreban potpuno nov pristup u izučavanju ovih razdoblja. Trenutačno se gotovo ne koriste komparativni ili interdisciplinarni pristupi, metodologija izučavanja povijesti ‘odozdo’ ili pokušaj da se shvati kako je bilo tko osim političara ili intelektualaca doživljavao NDH. Volio bih svjedočiti osnivanju instituta za povijest u kojemu bi hrvatski, srpski i stručnjaci iz drugih zemalja stavili minulo razdoblje u širi kontekst, onemogućavajući reprodukciju istih nacionalističkih sentimenata. Povijest bi na taj način bila sredstvo pomirenja i boljeg shvaćanja. Iako postoje pojedini povjesničari na fakultetima poput Filozofskog u Zagrebu, do toga još nismo došli. Jedna od posljedica statusa quo je odlazak mladih, talentiranih znanstvenika u zapadne zemlje.

Koliko je važno znanstveno se baviti ovakvim temama kroz prizmu priča ‘običnih ljudi’?

Još u Jugoslaviji, gdje se nije pričalo o postratnim zločinima, žrtve ustaškog režima su kolektivizirane, baš kao i počinitelji, dok se uloga ‘promatrača’ i svakodnevnog života običnih građana nije analizirala. U svoje zadnje istraživanje ušao sam s dojmom da su žrtve ustaša nepismeni seljaci i urbani Židovi. Ispostavilo se da su pisali pisma i apele u kojima su pokušali izbjeći teror, shvatiti što se događa ili jednostavno ostaviti trag da su nekad postojali. Isto se odnosi i na promatrače i počinitelje, od kojih su neki bili traumatizirani događajima kojima su svjedočili. Duboke traume i psihički problemi nisu se rješavali, niti su nuđeni procesi koji bi mogli dovesti do katarze, jer je sustav poticao grupno razmišljanje o navedenim događajima. S druge je strane puno jednostavnije negirati zločine protiv mase nepoznatih ljudi, nego ako znate istinu o žrtvama i počiniteljima. Činjenica da se o spomenutim pismima i peticijama nije raspravljalo u Jugoslaviji i Hrvatskoj doprinijela je lakšem širenju ustaškog apologetskog mita da su njihove žrtve, unatoč okrutnosti režima, nekako ‘zaslužile’ sudbinu jer su se pobunile protiv države, što je daleko od istine: očajnički su i na potresne načine željeli biti percipirani kao lojalni građani NDH.

Vaše istraživanje pokušava odgovoriti i na pitanje kakav je bio svakodnevni život u NDH. Što ste doznali?

Žrtve, počinitelji i promatrači nisu se ponašali kako sugerira dosadašnja historiografija. Nisu svi radnici pružali otpor. Neki su doista pokušali štititi srpske i židovske radnike, ali su drugi denuncirali kolege, pa čak i sudjelovali u uhićenjima te ubojstvima svojih židovskih i pogotovo srpskih poslodavaca. Dio ih je, zahvaljujući ustaškom igranju na klasnu i socijalnu kartu, denunciralo Srbe i Židove, kao i Hrvate te Slovence, jer su bili pripadnici elite, a ne zbog njihove etničke pripadnosti. Neki su pak tvornički nadzornici štitili Srbe, Židove i Rome jer su trebali njihove stručne vještine. Najviše me, međutim, iznenadio razmjer traume kod čuvara u koncentracijskim logorima zbog prizora masovnih ubojstava, gladi ili umiruće djece. Jedan zapovjednik u dokumentu traži dodatne količine viskija zbog posla koji čuvari moraju obavljati, dok drugi dokument pokazuje razmjere dosade, rivalstva i svađa među njima, iako bi se, s obzirom na posao koji su radili, moglo očekivati potpuno drugačije ponašanje. Oni su provodili vrijeme na pauzama za cigaretu i sličnim aktivnostima te su se žalili zbog loših radnih uvjeta i prava.

Kakav je bio ekonomski aspekt Pavelićeve tvorevine?

Ekonomija je bila katastrofalna, a korupcija ogromna. Unatoč svim problemima i enormnim financijskim izdacima koje su morali davati Reichu, gospodarski ih je uništila slaba žetva 1941. godine, masovna nacionalizacija i konfiskacija srpskih, židovskih i romskih poduzeća, jer zaduženi hrvatski radnici nisu imali potrebne vještine da ih zamjene. Istrebljivanje stručnjaka povećalo je masovne tenzije između hrvatskih radnika i nadređenih, jer više nisu mogli zajednički mrziti svoje neprijatelje.

Nedavno je u Hrvatskoj, po uzoru na revizionističke zahtjeve u Srbiji, udruga U ime obitelji pokrenula postupak revidiranja presude protiv Filipa Lukasa, predsjednika Matice hrvatske u vrijeme NDH. Budući da ste se bavili kulturnom politikom u NDH, možete li nam reći je li se ona, kako tvrde neki povjesničari u Hrvatskoj, oslanjala na rasističke i druge etnonacionalne imaginarije ustaške ideologije?

Slažem se s tim ocjenama. U NDH je sve bilo povezano s genocidom: ekonomija, socijalne politike, obrazovanje, indoktrinacija mladeži, sustav zapošljavanja i kultura. To je bila i teza moje prve knjige ‘Vizija uništenja’: ne možete odvojiti kulturnu od rasne politike države. Zapravo, dok je program masovnog ubijanja (‘Revolucija krvi’) omogućila takozvanu kulturnu revoluciju (‘Druga revolucija’), umjetnost je radikalima postala sredstvo da ispolje svoje fantazije. Književnici su, između ostalog, poticani da se bave ubijanjem i uništenjem koje više nije bilo moguće u političkoj sferi, uz zdvajanje nad sudbinom ustaške revolucije i opstanka ‘Hrvatske’. Isto se odnosi na ‘znanstveno’ bavljenje demografijom, ekonomijom, geografijom. Što se Lukasa tiče, on je bio toliko eksplicitno rasno fokusiran autor da bilo koji daljnji argument postaje irelevantan. Tekstovi su mu pritom toliko banalni i predvidljivi da mi je nejasno zašto bi netko čitao njegove knjige.

1/1