Sukobljene strane u Ukrajini otpočetka se u Hrvatskoj zdravo za gotovo uspoređuju s Hrvatima i Srbima: oni zapadnjački nastrojeni su prema tome Hrvati, a ‘Rusi’ su Srbi. Usporedba se međutim pokazuje jako nepreciznom, iz više razloga?

Da, naročito kad uzmemo u obzir uzroke sukoba. Zapada se tako u puno kontradikcija, ali usporedba se i dalje forsira. Nedavno mi je u Briselu jedna ukrajinska kolegica pričala o nekoj tribini u Strazburu na kojoj je sudjelovala i gdje je došlo do usporedbe ukrajinskog rata s odnosom Hrvata prema Srbima u Hrvatskoj. Ne dakle s Hrvatima i Srbima općenito, nego baš tako specifično. To je način na koji se Ukrajinci u značajnoj mjeri uspoređuju s ovdašnjim prošlim ratovima, te se poistovjećuju sa Srbima u Hrvatskoj. A ne s Hrvatima, koji svejedno nekako nalaze sličnost s njima. Možda je smiješno, ali je tako, i trebalo bi to uzeti u obzir. Kao i činjenicu da je Ukrajina, dok su ratovali Hrvati i Srbi, isporučivala naoružanje Srbiji, dok je rusko oružje išlo u Hrvatsku. Možemo tako nizati primjere unedogled, uvijek ćemo doći do zaključka da nema smisla vući paralele. Svaki rat je tragedija za sebe, a pokušaji da ga se interpretira u nekim gotovim značenjima često su tek politikantske manipulacije.

No u Hrvatskoj se na osnovu toga zauzima strana. Možda i zbog pretpostavke da se Srbi automatski poistovjećuju s Rusima. Utoliko je ‘logično’ da Hrvati staju uz Ukrajinu?

Naravno, nema tu puno logike, jer se stvari nasilno pojednostavljuju. Nismo skloni saslušati dvije strane bez predrasuda, a morali bismo. Ovdje stalno inzistiramo na tezama poput one da ‘pobunjenici krše primirje’, a krše ga jedini i drugi, naravno. Isto tvrde i pobunjenički mediji, pa barem je to za očekivati u ratu. No mi ga promatramo sa strane i ne bismo trebali olako nasjedati na propagandu. Ja pratim puno medija s obje strane i nekad očajnički pokušavam razabrati istinu među svim tim vijestima. Ne uspijeva mi svaki put, ali makar pokušavam. Mediji bi morali težiti tome, ali prečesto se istine unaprijed zadaju.

Ukrajinci se u značajnoj mjeri poistovjećuju sa Srbima u Hrvatskoj. A ne s Hrvatima, koji svejedno nekako nalaze sličnost s njima. Možda je smiješno, ali je tako, i trebalo bi to uzeti u obzir

Privatne vojske

Govoreći o hrvatskim medijima, može se slobodno reći da se ponašaju navijački. Da slijede naime diktat iz centra EU-a, kao recimo i u slučaju Grčke. No tako je s većinom medija na području EU-a?

Naravno, čast izuzecima, ali tako izgleda dominantna slika stvari. Slično se ponašaju i mediji u Rusiji, osim što pozicije s kojih se ušlo u taj rat ipak nisu iste niti bi se krivnja za nj mogla podijeliti ravnomjerno. Ono što žalosti u slučaju Hrvatske jest činjenica da je ova zemlja prošla ne tako davno kroz jedan strašan rat i da se u njoj svejedno tako površno tretira ono što se dešava u Ukrajini. A sjećamo se kako se europski mediji nisu tad najbolje snalazili, dok mi sada imamo iskustvo koje nas je moglo nečemu naučiti. Ovdje ćemo i danas često čuti da europski političari nisu na vrijeme prepoznali recimo osvajačke namjere Slobodana Miloševića, pa ipak se danas hrvatski političari i mediji ponašaju neodgovorno ili u najmanju ruku nevjerodostojno prema pitanju rata u Ukrajini. Ponavljam, nismo mi pritom gori od ostatka EU-a, i zato ne čudi što se spuštaju zastave na zgradi Europskog parlamenta zbog nekoliko žrtava terorističkog napada u Kopenhagenu, a ne spuštaju se zbog ogromnog broja poginulih u Donjecku ili Ukrajini općenito.

Spominjete broj poginulih u Ukrajini, a on se danas uglavnom procjenjuje na oko pet tisuća ukupno. No prije nekoliko dana ‘Frankfurter Algemajne Cajtung’ objavio je procjenu njemačkih obavještajnih službi koje navode brojku od 50 tisuća. Što mislite o tome?

Teško je govoriti o konkretnim brojevima, taj izvor svakako je ozbiljan i tjera na razmišljanje. U krajnjoj liniji, on tim golemim rasponom pokazuje koliko malo znamo o svim tim ukrajinskim događanjima i upozorava nas da bismo se trebali bolje angažirati, jer u protivnom ne možemo donositi nikakve sudove. A donosimo ih otpočetka i neprestano. Nije mi poznato kako se računaju iznosi stradalih, ali znam da je to izuzetno teško. Poginule ukrajinske vojnike oko aerodroma u Donjecku zakopali su primjerice sami pobunjenici. Oni su čak s početkom primirja objavili da su kroz posljednja tri tjedna ubili oko 2470 neprijateljskih vojnika. Povrh svega, ne znamo ništa o civilima koji su umrli od gladi i hladnoće, jer je onemogućena svaka njihova opskrba. Riječ je o ratom zahvaćenom području na kojem živi oko 5,6 milijuna ljudi, od kojih je dosad izbjeglo oko 1,2 milijuna. Krajnje je razočaravajuće to što se EU nije angažirala na energičnom sprečavanju rata, u ime demokratskih vrijednosti o kojima se rado govori. Te su vrijednosti u ovom slučaju napuštene. Ukrajinska vojska očito raketira civilne ciljeve, a na to se nitko na Zapadu ne želi obazirati. Kako inače objasniti vijest da je ukrajinska vojska na dan sklapanja primirja raketirala Lugansk koji šest mjeseci nije bio raketiran?

Što očekujete od tog primirja? Može li se ono zaista održati ako imamo u vidu pristup EU-a koji se nije promijenio?

Ne očekujem, nažalost, ništa dobro. Pristup koji spominjete očituje se i proširenjem sankcija prema Rusiji. Ne očekujem ništa dobro tamo gdje su krivci unaprijed proglašeni, bez obzira na razvoj događaja. U tom slučaju, oni drugi nisu se ni dužni pridržavati uvjeta primirja. Petro Porošenko će ga možda i poštivati, ali dovoljno je da se neka od privatnih vojski iz Desnog sektora, Azov, Ajdar ili bilo koja druga, odluči pomaknuti nekoliko stotina metara na fronti, i sve pada u vodu. Zapad nije zainteresiran da kontrolira stanje, a mogao bi to učiniti preko financijske pomoći, OESS-a itd.

No zato je Hrvatska dobila po ušima čim se usudila proteklih dana povesti nove pregovore s Rusijom o budućoj ekonomskoj suradnji, jednom kad ne bude sankcija EU-a?

Jasno, a prva se oglasila Amerika. Pritom je, prema podacima ruskog Ministarstva ekonomije, američki izvoz u Rusiju porastao 20 posto od trenutka uvođenja sankcija. To znači da oni smiju, ali drugima ne dopuštaju, što nije novost za Ameriku. Meni je osobno jako drago što je organiziran taj forum u Moskvi, ne vidim zašto se ne bi razgovaralo, pogotovo dok to mnogi otvoreno rade. Dan nakon što su sankcije prvi put uvedene, Vladimir Putin je primio generalnog direktora Simensa. Nitko se nije usudio kritizirati ga, od Angele Merkel nadalje. Ona vodi računa o radnim mjestima svojih sugrađana, pa trebamo i mi, a nigdje u sankcijama ne piše da se ne mogu održavati razgovori i pripremati suradnja za vrijeme kad sankcija više ne bude. S druge strane, forum se poklopio s posjetom Putina Mađarskoj, pa se nekima čini da se događa malo previše toga. Njima je glavni problem to što Rusi imaju velike i jeftine resurse, primjerice naftu i plin, a koji će biti povoljniji od onih uvezenih iz Amerike. A odvoji li se Europa sasvim od Rusije, bit će prinudno usmjerena na američku energetiku.

Putin superstar

Da, odnedavno je Amerika ukinula embargo na izvoz vlastite nafte i plina. No u Europi ipak vlada određena nervoza zbog saznanja da se igra po američkom diktatu i interesu?

Nisam baš sigurna da su u Europi dovoljno svjesni toga. No zanimljivo je da je Putin svejedno jako popularan, prema anketnim istraživanjima, u Njemačkoj ili Britaniji. Kao da mu se honorira to što se bori za interes svoje države pred neprincipijelnim zahtjevima izvana. Ne bori se za taj interes u Meksičkom zaljevu, nego na svojim granicama.

A koje su trebale biti pošteđene prisustva NATO-snaga, prema onome što je još Džordž Buš senior obećao Rusiji.

Da, no to je već Bil Klinton prekršio odlukom o širenju NATO-a. Mi obično američke republikance doživljavamo kao ratoborne, no vidjet ćemo da ni demokrati uopće nisu miroljubivi, naprotiv. Kenedi je poveo ratove koje je poveo, Klinton također, a i Obama je dobio Nobelovu nagradu ni za što, pa sad može činiti što hoće.

Pored rata i sankcija, pritisak na Rusiju provodi se globalnim obaranjem cijena nafte. Koliko će to, po vašem mišljenju, biti presudno?

Nisam stručnjakinja za to područje, više osluškujem one koji znaju bolje. Rusija pola svog proračuna puni tim energentima. Ipak, to je znatno manje od ranijih vremena, jer se u vrijeme Borisa Jeljcina 80 posto punilo iz tih izvora. Tako da priče kako je Rusija orijentirana previše na naftu ne drže vodu. Ta se ovisnost naime smanjuje, što govori dosta o njihovoj razvojnoj politici. Rusija također raspolaže ogromnim valutnim i deviznim rezervama, pa bankrot nije tako izvjestan. Nadalje, u proteklih godinu dana izvoz plina u Kinu povećan je za dva i pol puta, i po svemu sudeći još će rasti, pa i na ostatku azijskog tržišta. Mogućnosti su očito brojne i neće se tako lako iscrpiti.

Krajnje je razočaravajuće to što se EU nije angažirala na energičnom sprečavanju rata, u ime demokratskih vrijednosti o kojima se rado govori. Te su vrijednosti u ovom slučaju napuštene

Amerika i EU ne odnose se preko slučaja Ukrajine samo prema Rusiji, nego i prema Kini, kao najvećem ruskom partneru i najvećoj globalnoj prijetnji u očima Vašingtona?

I svakako o odnosu Amerike prema samoj Europskoj uniji, koju nastoji disciplinirati. Rusija i Kina s ostalim zemljama tzv. BRIKS-a predstavljaju alternativu dominaciji Amerike i EU-a u svijetu. Rusi se prilično dobro snalaze u tom okviru, oni danas mijenjaju uvozne proizvode za domaće, a ostalo uvoze iz trećih zemalja. Parmezan iz Urugvaja, mocarelu iz Bjelorusije, vino iz Armenije itd. Sankcije su se osjetile jedino pred Novu godinu, kad Rusi tradicionalno jedu losos, a putevi iz Vladivostoka bili su zamrznuti, pa je došlo do nestašice. Ali daleko od toga da bi bili gladni, kao što vidimo. Svako malo se čujem sa svojima poznatima odozgo, tako da sam s time dobro upoznata. Već sad možemo reći da, ukoliko cijene mesa i povrća iz latinskoameričkih zemalja ostanu na razini europsko-unijskih, bit će teško vratiti se svima onima koji su Rusiju napustili zbog sankcija. Zato i mislim da je dobro što se održava Rusko-hrvatski ekonomski forum u Moskvi, pogotovo nakon negativnog publiciteta koji su prouzročile reportaže o hrvatskim dragovoljcima u Ukrajini. Rusi su Hrvatskoj važni i kao turisti koji puno troše, a to je važno u vrijeme kad počinje buking za sezonu.

Nedavno ste na televiziji istaknuli jednu krajnju bizarnost: Ukrajina upravo traži od Rusije odgodu plaćanja izvjesnih dugovanja, baš kao što je ranije molila za razne energente. To dakle traže od zemlje koju optužuju za agresiju?

Ukrajina je prebrzopleto donosila neke odluke i toga s vremenom lagano postaje svjesna. Olako su povjerovali u pomoć EU-a, koja neće doći ni u toj mjeri kojoj se nadaju, ni u obliku koji bi željeli. Prije otprilike mjesec i pol dana Džordž Soroš je spomenuo da Ukrajini ove godine treba injekcija od 50 milijardi dolara kako ne bi bankrotirala. Imaju devizne rezerve oko šest milijardi, Rusiji trebaju vratiti tri milijarde do kraja ove godine, a te tri milijarde uopće nisu stavili u proračun. Ovisnost o Rusiji svih zemalja u toj regiji je velika, kako zbog infrastrukturnih razloga tako i zbog tradicionalne tržišne usmjerenosti. Njihovi proizvodi nisu konkurentni u Europi. Sankcije prema Ukrajini zemalja bivšeg SSSR-a, kao što su Rusija, Kazahstan ili Bjelorusija, koštat će ove godine Ukrajinu oko 30 milijardi dolara. EU će tek razočarati Ukrajince, ali nadam se da će neka međuslavenska bliskost ostvariti pozitivne efekte kad se rat jednom zaustavi.

Problem s pogrešnim očekivanjima je zacijelo nastao već s ulaganjima Zapada u ‘demokratske promjene’ u Ukrajini? Tad je novca za Ukrajinu bilo, a sad će ga biti sve manje.

Zapad je uložio oko dvije milijarde dolara u taj projekt, kroz pet godina. Kad je Viktor Janukovič pobijedio na demokratskim izborima koje je priznao čitav svijet, oni su aktivno krenuli rovariti protiv njega. Pitam se što je u tome demokratski, no to nipošto nije prvi takav slučaj u novijoj povijesti. Rusiji se pak zamjera čim krene u obranu svog ekonomskog interesa, pa će biti vrlo zanimljivo vidjeti kakvi će biti pregovori Putina s Viktorom Orbanom i kako će se odnosi dalje razvijati. Jer bilo je već nevjerojatno pomisliti i da će Mađari, koji su ranije prilično mrzili Ruse, te iste Ruse posljednjih godina početi izrazito simpatizirati, da ne kažem obožavati.