Sociologinja Mira Bogdanović provela je najveći dio svoga radnog vijeka kao predavačica sociologije rada na Academie de Horst u provinciji Utrecht u Nizozemskoj. Razgovarali smo o odjecima jugoslavenskog socijalističkog samoupravljanja i o njezinoj ulozi medijatora u vezama Jugoslavije i Zapada, kad je ta zemlja njemu bila zanimljiva.

Jedan od propagatora jugoslavenskog samoupravnog socijalizma bio je Marius Broekmeyer, koji je napisao disertaciju ‘Radnički savjeti u Jugoslaviji’. Drugi je bio Rob Boonzajer Flaes, a treću važnu struju činio je Institut za društvena istraživanja u Den Haagu

U kojim su sve evropskim zemljama bili vidljivi odjeci jugoslavenskog socijalističkog samoupravljanja?

U teoriji, svi su se time bavili. Postoje francuski radovi, pa u Njemačkoj, Nizozemskoj, čak i u Skandinaviji. Pošto sam radila u Nizozemskoj, poznajem tamošnju situaciju. A od ostalih sredina ono što je na neki način povezano s temama koje su mene zanimale. Tako je npr. čuveni astronom Antoine Pannekoek (1873. – 1960.), koji je slučajno bio Nizozemac, otišao u komuniste, bio aktivan u njemačkoj socijaldemokraciji i napisao knjigu na njemačkom o demokraciji sovjeta. Postojala je čitava struja unutar njemačkog radničkog pokreta koja se zalagala za neposrednu demokraciju odozdo.

Sindikate, koji su izborili suodlučivanje u poduzećima npr. u Njemačkoj, zanimao je korak dalje u samoupravnom smjeru?

U Njemačkoj postoji to suodlučivanje (Mitbestimmung), ne znam koliko ono još uvijek vrijedi i znači danas. U Nizozemskoj još uvijek postoji Zakon o suodlučivanju, no malo je od njega koristi. Sindikati su u Nizozemskoj podijeljeni po svjetonazorskim temeljima. Interesantno je da su oni ljevičarski imali veća trvenja s radničkim savjetima unutar firmi. Nisu oni imali neke ozbiljne ovlasti, poslovodstvo je samo trebalo uzeti u obzir njihovo mišljenje, ali ga nije moralo uvažiti. S time su se i sprdali, kako ovi mogu odlučivati o zalihama WC papira i sl. Iz poslovne politike bili su radnički savjeti u potpunosti isključeni. Ta ‘dekoracija’ ostatak je jednog pokreta, koji je u Nizozemskoj počeo 1960-ih, a zauzimao se za razbijanje postojećih učmalih struktura, protiv podjele društva na tri svjetonazorska stupa koja su postojala – katolički, protestantski i liberalno-kapitalistički. Bilo je to sredinom 1960-ih, a mene malo podsjeća na našu situaciju sada. To je vrijeme studentske ljevice u Evropi, o tome svi znamo sve, je li tako? Puno je potpuno nekoordiniranih inicijativa. Razbijaju se svi mogući tabui. Na red za kritiku došao je kapitalizam u cijelosti jer lišava ljude nekih osnovnih ljudskih kvaliteta. Uočava se koliko je religija u Nizozemskoj intimno povezana s kapitalizmom. Takve podjele u društvu priječile su dolazak do neke zajedničke klasne svijesti. Uvijek se gledalo na to tko je katolik, tko protestant, a tko socijalist. Kasnije je sekularizacija učinila svoje.

Danas Poljska, sutra mi

Jesmo li mi kroz samoupravni sistem, a dijelom i protiv njega, otvarali neke teme koje su usporedive s tamošnjima?

Dva su momenta tu bitna. Jedni su bili oni koji su pratili što se događa u našem socijalističkom sistemu, a drugi su odlazili na radne akcije. To je postojalo po cijeloj Evropi, međunarodne brigade, Darko Suvin je pisao o tome u svojim ‘Memoarima jednog skojevca’. Jedan od propagatora jugoslavenskog samoupravnog socijalizma bio je čuveni Marius Broekmeyer, koji je znao srpski i napisao je debelu disertaciju ‘Radnički savjeti u Jugoslaviji’. To nigdje nije prevedeno, a slično se događalo i u drugim zemljama. Drugi autor bio je Rob Boonzajer Flaes, čija je disertacija objavljena 1978. Treću važnu struju činio je Institut za društvena istraživanja (Institute of Social Studies) u Den Haagu, čija aktivnost se odvijala na engleskom jeziku. Oni su imali običaj da dovode ljude iz državnih struktura zemalja u razvoju, da budu u Nizozemskoj godinu dana i da tamo nastupaju. Teme su bile povezivanje Istoka i Zapada, suradnja sa zemljama trećeg svijeta (bivšim kolonijama). Trojica istraživača s tog Instituta, Willem Burger, Gerard Kester i Guus den Ouden, bavila su se nama. Ja sam ih vodila po Smederevu, u trenutku kad se odlučivalo o tome na koji način će se tamošnja željezara dalje razvijati. Naglasak je bio na procedurama donošenja važnih odluka, u kojoj mjeri radnički savjet odlučuje u tako važnim stvarima kao što je investiciona politika. Ustvari, to je bilo glavno u cijelom samoupravljanju, odlučivanje kako će se trošiti višak. Dilema je bila koliko akumulirati i ulagati u budući razvoj, a koliko trošiti na zadovoljavanje neposrednih potreba. Pritom ne mislim samo na plaće, nego i na ulaganja u vrtiće, stanove za radnike itd. Sjećam se tenzija i dvije struje pri donošenju tih odluka. Pošto su oni bili i predavači na Institutu, bili su u mogućnosti ne samo da sami dolaze i istražuju naše samoupravljanje, već i da nama dovode ljude iz trećeg svijeta.

Da se u nas Partija nije toliko miješala u rad univerziteta i drugih visokoobrazovnih institucija, zaposleni u njima mogli su najbolje znati kako rasporediti sredstva u interesu obrazovnog procesa, ali i općekulturnog razvoja

Je li postojala koordinacija s našim sličnim institutima?

Uglavnom su išli samostalno. Iznimno, sjećam se jedne suradnje s Fakultetom političkih nauka u Beogradu, kad je dekan bio Najdan Pašić. Njihova istraživanja pisana su s puno naklonjenosti razvoju događaja u Jugoslaviji.

Problem jednog tipa samoupravljanja u proizvodnji, drugog u teritorijalnim jedinicama i još postojanje ‘neodumrlog’ Saveza komunista, usprkos preplitanju sfera, nije nikad do kraja riješen.

Pošto sam vladala engleskim jezikom i poznavala tu materiju, često sam sudjelovala u dolascima grupa s tog nizozemskog Instituta, a nekolicina ljudi iz Jugoslavije uvijek je bila i kod njih, u Den Haagu, po godinu dana. Vodila sam ih kroz razne institucije, da vide kako samoupravljanje funkcionira npr. u vrtićima i školama. No onaj politički dio, da je svaka republika postala samoupravna na neki način, nisu tada shvaćali. Oni su gledali samoupravljanje gotovo isključivo kao oblik industrijske demokracije.

Dijalektiku klasnog i nacionalnog tada nismo mogli ‘izvesti’ jer je bila suviše originalna. A danas se time ne bavimo jer je sve ‘nacionalno’ toliko zloupotrijebljeno…

Te studijske boravke i gosti i domaćini shvaćali su sasvim ozbiljno, pa smo primani uvijek na dosta visokom nivou, što je imalo veze i s našim odnosima sa zemljama trećeg svijeta, u okviru pokreta nesvrstanosti.

Samoupravljanje je prolazilo razne faze, sve do svojeg uništenja. Može li se govoriti i o fazama u zapadnoj recepciji?

Kad sad gledamo, pomalo iz ptičje perspektive, vidimo kako je neoliberalna globalizacija nešto što proždire sve. Ideje samouprave i industrijske demokracije postojale su 1960-ih i 1970-ih u strogom smislu samo u lijevim krugovima. Oni koji su stvarno odlučivali o državnim politikama prihvaćali su ih s velikom rezervom. No takve ideje bile su toliko važne i prisutne da su vladajući bili prisiljeni da ih uvedu čak i u zakone. Ideja da ljudi moraju odlučivati, ma koliko marginalno ili samo nominalno, o svojim životnim uvjetima, bila je rasprostranjena do opće samorazumljivosti. To je bio duh vremena, a ne samo naša posebnost, da se građane pita. Međutim, već početkom 1980-ih, ne samo u Nizozemskoj, nastupa oseka interesa. Prioriteti postaju potpuno drugačiji, neoliberalizam se počinje probijati na sve strane. Provjerila sam, radnički savjeti još postoje u Nizozemskoj, no postali su sasvim neprimjetni. Potreba da se govori o tome kao da je nestala.

Problemom kontinuiteta i prekida bavi se francuska ekonomistica Catherine Samary. Po njoj, mijenjaju se terminologija i dijelovi konteksta, kapitalizam je drugačiji, socijalizma, na nivou državnih politika, u Evropi nema. No danas su aktualne borbe za očuvanje ‘općih dobara’, protiv privatizacija i akumulacije razvlaštenjem. Dakle, pokušaji i pogreške na putu samoodređenja se nastavljaju?

Mislim da bi trebalo gledati tu cijelu priču na nekoliko nivoa, ne samo sinkronijski, nego i dijakronijski. Neke će sigurno zanimati kako se ta ideja povijesno razvijala, njezini usponi i padovi. Danas se ljudi opet vraćaju lijevim idejama, pa i na Balkanu. Ali to se događa u nekim malim krugovima. Ne negiram smisao i takvog aktivizma, ali kako ići dalje, kako se povezivati, to je neka druga priča. Pa valjda se prepoznaju neki zajednički interesi.

U valu pobuna prije nekoliko godina prepoznali su se npr. Zenica i Maribor.

To me podsjetilo na vrijeme Solidarnosti u Poljskoj. Kad je izbio štrajk u Raši i Labinu, partijski vrhovi su se jako uzbudili jer je netko u salu za sastanke donio natpis ‘Danas Poljska, sutra mi’. Dakle, osjećala se neka solidarnost ili barem povezanost interesa.

Obrazovanje je moćna tvrđava

Samoupravljanje je ostavilo velik trag u obrazovnim institucijama i kulturi.

To je zato što su to područja gdje se lakše dolazi do kompetentnih ljudi, koji žele odlučivati o stvarima iz svoga djelokruga. Uz to, obično nije riječ o velikim društvenim ulaganjima, u financijskom smislu, kao kod neke željezare i sl. Da se u nas Partija nije toliko miješala u rad univerziteta i drugih visokoobrazovnih institucija, zaposleni u njima mogli su najbolje znati kako rasporediti sredstva u interesu obrazovnog procesa, ali i općekulturnog razvoja. Moram reći kako je strance jugoslavensko socijalističko samoupravljanje više zanimalo kao stvar ‘baze’, industrije, nego u ‘nadgradnji’, kulturi u najširem smislu. Obrazovanje je ustvari jedna moćna tvrđava, čitala sam jednu sjajnu knjigu o tome, ‘Kako su od seljaka postali Francuzi’. Ispostavlja se da su za modernizaciju nekog društva najvažniji vojska, policija i obrazovanje. To je ta autoritarna sprega koja drži stvar na okupu. Ako obrazovanje zakaže u dovršenju stvaranja svijesti koja će održavati sustav, tek onda dolaze policajci s pendrecima da te utjeraju u red. Anarhoidna i ljevičarska omladina pokušavala je svojedobno u Nizozemskoj probiti taj bedem. Bilo je puno studentskih štrajkova koji su htjeli više utjecaja na sadržaj obrazovanja. Stvorio se čitav jedan pokret koji je zahtijevao otvaranje katedre za marksističku filozofiju, pošto nje na univerzitetima nije bilo. Sjećam se skupa u jednom univerzitetskom amfiteatru na kojem je u znak podrške govorio poznati marksistički teoretičar i ekonomist Ernest Mandel, koji je bio odličan i vatren govornik. Pod pritiskom tih studentskih inicijativa otvorena je katedra u Groningenu. Tamo sam doktorirala kod Gera Harmsena, prvog i jedinog nositelja katedre za dijalektičku filozofiju i sociologiju. On je bio bivši član KP i poklonik Jugoslavije, a njegov marksizam bio je sličan onome praksisovaca u nas. Bio je to uspjeh, a tamo su profesori na univerzitetima poput bogova, ostalo je nešto od te pruske strukture. Pa ipak je Harmsen napisao jednu malu brošuru i kao sindikalni aktivist bavio se i obrazovanjem radnika. U svojoj akademskoj studiji išao je duboko u povijest radničkog pokreta u Nizozemskoj i smatrao da je ‘filozofiranje na prazan drob’ od male vajde. Trebalo je gledati kako se razvijaju radničke borbe od samog početka, što ih je ometalo i kako nadići te prepreke. Proučavao je crvene sindikate od njihovog nastanka pa sve do 1970-ih. Marksizam nema nikakvog smisla ukoliko se ne poveže s nekakvim praktičnim djelovanjima, a on je izabrao sindikate. Tu se postavilo pitanje ujedinjavanja, pošto su i sindikati u Nizozemskoj tada bili podijeljeni na vjerskoj osnovi. U visokim školama, gdje sam i ja predavala, ta se studentska demokracija, demokracija odozdo, izvrgnula, po mom mišljenju, u potpunu anarhiju, ‘teror većine’ nad profesorima (smijeh).

Kako je bilo u institucijama kulture u užem smislu, kazalištima, koncertnim salama? Je li i tamo vladala direktnodemokratska sloboda?

Ne, nisam nikad čula za takve primjere. Nizozemska je tada još bila centralizirana država, koja je puno polagala na kulturu, u reprezentativnom smislu. Novac je obilno kapao odozgo, ne samo u umjetničkim institucijama, već i za izdavaštvo, časopise itd. Tako je bilo sve do neoliberalnog zaokreta, ali ni tada nisu nastupili ovakvi brutalni rezovi kao u nas. To je nacija koja smatra da ima veliku kulturnu baštinu i u njezino očuvanje i obnovu uvijek puno ulaže. To se neće nikad promijeniti. Sigurno neće zatvoriti neki reprezentativni muzej. Kad se neka takva institucija obnavlja ili širi, što se često radi u Muzejskoj četvrti Amsterdama, za to će vrijeme barem dio postava biti izložen negdje drugdje, da se može vidjeti. A ne kao u Beogradu, gdje 15 godina nije radio Muzej savremene umetnosti jer se, kao, popravljao.