>

novosti logo

Intervjui Intervjui

Marijana Grbeša: Populizam može biti krajnje zao

Populizam u krajnjoj instanci može završiti autoritarnim, totalitarnim varijantama. Ako se elite budu ponašale prema njemu kao prema incidentu koji treba spriječiti, to neće dobro završiti. One trebaju pogledati sebe i priznati da se to događa zbog njih. Populisti se nisu pojavili sami od sebe. Oni su se pojavili kao posljedica krize liberalnih demokracija

Politolozi Marijana Grbeša i Berto Šalaj autori su knjige ‘Dobar, loš ili zao? Populizam u Hrvatskoj’. Tko su političari populisti, koja je razlika između populizma kao ideologije i populističke retorike u javnom diskursu, kolika je opasnost od populizma u Hrvatskoj i Europi, za Novosti je komentirala koautorica knjige Marijana Grbeša, profesorica na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu.

Desni populisti ‘opasne druge’ vide u manjinama, etničkim, seksualnim, itd. Dobar primjer za to je inicijativa Narod odlučuje Željke Markić. Lijevi populisti ‘opasne druge’ najčešće vide u financijskim institucijama

Kako je došlo do knjige?

Kolega Šalaj i ja članovi smo međunarodne istraživačke mreže koja se bavi istraživanjem populizma. Aktivnosti te mreže su potaknute jačanjem populizma u Europi, ali i u drugim dijelovima svijeta, poput Latinske Amerike, a sada i SAD-a. Logično je da smo se okrenuli istraživanju populizma u Hrvatskoj, zapravo je čudno što takvih istraživanja nije bilo i ranije. Knjiga koju smo objavili prvo je sveobuhvatno istraživanje na tu temu u Hrvatskoj, odnosno, da budem preciznija, to je prvi pokušaj da se populizam stavi u nekakve okvire i sustavno metodološki i empirijski obradi.

Populistički stil

Kakve oblike populizma ste registrirali u Hrvatskoj?

Kada se istražuje populizam, prvo treba poći od definicije samog pojma. Krenuli smo od definicije koja je možda stroga, ali danas široko prihvaćena. Da bi se neka opcija mogla smatrati populističkom, mora istovremeno zadovoljiti dva uvjeta. Prvi je da se ta opcija u svojoj retorici poziva na narod, da divinizira narod. Drugi uvjet je da iskazuje prijezir prema elitama, i to svim elitama, ne nekoj određenoj političkoj opciji, nego da je prožeta općim antielitizmom. U tom smislu smo isključili veliki broj aktera koje kod nas često nazivaju populistima. Utvrdili smo da dobar dio njih nisu populisti u ideološkom smislu, nego populisti po stilu. Drugim riječima, napravili smo razliku između populističkog stila i populizma kao ideologije.

U tom kontekstu treba reći da je populizam dinamičan i da neki koji su u jednom trenutku bili populisti mogu odustati od svojih populističkih uvjerenja i postati mainstream. Isto tako, oni koji su bili mainstream mogu postati populisti. To znači da naši nalazi nisu definitivni, nego su po svom istraživačkom nacrtu i po dinamici podložni promjenama i propitivanju. Kad smo 2014. krenuli s istraživanjem pokušali smo utvrditi koga bi od tada aktualnih aktera mogli svrstati u populiste. Uključili smo jedanaest političara, a na kraju smo kao populiste označili Željka Keruma, pokojnog Ivana Grubišića, Dragutina Lesara i Milana Bandića, koji je zapravo rubni slučaj. On je nešto između populista po stilu i populista u smislu ideologije. Ova prva trojica su definitivno populisti, Lesar lijevi, Keruma smo označili kao primjer poduzetničkog populizma, a Grubišića kao primjer moralizirajućeg populizma.

Kakvi su rezultati analize predsjedničkih izbora?

Tu smo došli do zaključka da tadašnja kandidatkinja Kolinda Grabar-Kitarović nije bila populistkinja i da je njena kampanja bila kompletno mainstream. Ona je tada imala puno manje populističkih elemenata u kampanji od Ive Josipovića. On je bio taj koji je imao populistički stil i naginjao prema tome da ga se nazove ideološkim populistom. Ivan Sinčić je, naravno, ispao potpuni populist u smislu ideologije, kao i Milan Kujundžić čiji smo populizam nazvali nacional-populizmom. Zanimljivo je da je na kraju i on otišao u mainstream i odustao od populističke ideologije iz vremena kampanje.

Živi zid hrani taj tip diskursa jer ima savršeno globalno okruženje u kojem svaka sumnja prema etabliranom znanju i autoritetima pada na plodno tlo. Na to se nadovezuju, naravno, i teorije urote

Može li se onda reći da se kod Grabar-Kitarović dogodio obrnuti proces i da je ona danas populistkinja?

Mislim da se kod nje događa isto što smo tada utvrdili kod Josipovića. Iznenadili smo se rezultatima analize njegovih intervjua, a ona je tim putem krenula još i prije njega. Preduhitrila je ono što se njemu prigovaralo tada u kampanji, da se nije dovoljno ogradio od izvršne vlasti, odnosno od SDP-a. Ona točno to radi. Krenula je u populističku retoriku, kako bi se odmaknula od izvršne vlasti, pa i korak dalje – od svih elita. Mislim da je to simptomatično za predsjednike kod nas, jer je i Stjepan Mesić jahao na valu populističkog stila. Mislim da ona neće otići u smjeru populizma kao ideologije, teško mi je to zamisliti, ali definitivno je prihvatila populistički stil.

Nije li apsurdno da protiv elita iz zagrebačkih salona govori osoba na funkciji predsjednice države?

Isto je bilo kod Mesića i Josipovića. To se sada već pokazuje kao retorički obrazac koji im omogućuje pozicija predsjednika kod nas. Oni su, naravno, dio elita, a istovremeno se pokušavaju odmaknuti od izvršne vlasti. Svi se oni vrate u mainstream okvir, jer oni jesu mainstream političari, to je napravio Josipović, a mislim da će i Grabar-Kitarović. Zato je važno razlikovati populističku ideologiju i populistički stil. Mainstream političari znaju zastraniti u populističku retoriku, kako bi pridobili simpatije javnosti, ali se brzo i vrate. Dovoljno je bilo koga od njih usporediti sa Živim zidom, koji su autentični populisti.

Postčinjenično društvo

Koje ste oblike populizma još uočili?

Postoji još jedan jako važan indikator koji neki autori nazivaju konstitutivnim obilježjem populizma. Mi ga nismo svrstali u takvo, nužno obilježje, jer mislimo da bi time isključili velik broj aktera koji se mogu nazvati populistima. Riječ je o postojanju takozvanih ‘opasnih drugih’. Desni populisti te ‘opasne druge’ vide u manjinama, etničkim, seksualnim, itd. Dobar primjer za to je inicijativa Narod odlučuje Željke Markić. Lijevi populisti ‘opasne druge’ najčešće vide u financijskim institucijama. Sinčić je u predsjedničkoj kampanji pokazivao znakove pretežno lijevog populizma ili socijalnog populizma, u smislu prijezira prema financijskim institucijama, ali Živi zid sada ima istupe koji jako otežavaju njihovu jednoznačnu kvalifikaciju. U materijalu koji smo obradili nismo utvrdili negativan odnos prema Europskoj uniji, koja je vrlo često meta populista. Međutim, posljednji istupi Ivana Pernara i Sinčića pokazuju da je i ta dimenzija danas zastupljena. Oni su nedavno po prvi puta rekli da se protive članstvu u EU.

Često čujemo tezu ‘svi su oni isti’, kada se govori o političarima. Je li to temeljna populistička teza danas u Hrvatskoj i šire? Koliko je ona opasna za Hrvatsku, ali i za EU?

Apsolutno. To je dio diskursa po kojem su sve elite iste. Tu se, recimo, Živi zid razlikuje od Mosta kojeg se također kolokvijalno često svrstava među populističke opcije. Ali razlika je u tome što Most iskazuje prijezir prema strankama koje su obnašale vlast, prema SDP-u i HDZ-u, prema političkom establišmentu. Zato smo napravili distinkciju između općeg antielitizma, koji je tipičan za populističke stranke, i tzv. antiestablišment stranaka, poput Mosta, koji je ipak spreman na suradnju s raznim političkim opcijama. Paradoksalno, čak i s onima ‘koji su uništili Hrvatsku’, HDZSDP-om, kako oni kažu. Živi zid nije. Oni su protiv svih. Mislim da je važno spomenuti još jednog aktera, koji dolijeva ulje na vatru i stvara plodno tlo za erupciju populističkog diskursa, a to su mediji. Mediji vrlo često koriste populistički diskurs i ponavljaju tezu o tome kako su svi političari isti. Sve političare proglašavaju korumpiranima, nepoštenima, uhljebima, provlače tezu da nas EU pljačka, itd. Uglavnom, mediji se svrstavaju uz malog čovjeka kojeg ugrožavaju korumpirane elite. Postoje brojna istraživanja koja tvrde da su upravo mediji Britaniju gurnuli u Brexit, pogotovo tabloidi. Njihov je diskurs potpuno kompatibilan s diskursom populističkih političara.

Znamo što je populizam 1930-ih napravio u Njemačkoj. Koliko je opasan evropski populistički val, koji iskorištava izbjegličku krizu?

Danas je panika od populizma već poprilično raširena i puno je političara koji upozoravaju na tu opasnost. Plenković, Milanović, Juncker, svi govore o populističkoj prijetnji jer populizam u svojoj krajnjoj instanci može završiti autoritarnim, da ne kažem totalitarnim, varijantama. Knjigu smo i nazvali ‘Dobar, loš ili zao? Populizam u Hrvatskoj’ zato što postoje brojne teorije koje kažu da je populizam zao u svojoj krajnjoj varijanti, kada postaje totalitaran, a da je loš u varijanti u kojoj ga sada proživljavamo, kada djeluje kao destruktivni element. Ali populizam može imati i svoje dobre strane. Primjerice, neki autori kažu da populizam može biti dobar kada potiče političko uključivanje građana, naroda. Rekla bih da je dobar jer ukazuje na to da nešto ne valja s liberalnim demokracijama kakve poznajemo. Ako se elite budu ponašale prema populizmu kao prema incidentu koji treba spriječiti, to neće dobro završiti. One trebaju pogledati sebe i priznati da se to događa zbog njih. Populisti se nisu pojavili sami od sebe. Oni su se pojavili kao posljedica krize liberalnih demokracija.

Može li se kampanja protiv cijepljenja promatrati kao primjer populizma?

Da, apsolutno. Govoreći o uzrocima populizma, treba reći da taj fenomen ima širu društvenu dimenziju i globalni kontekst. Uspon populizma jedan je od sindroma jačanja tzv. postčinjeničnog društva ili doba sumnje koje je obilježeno odbacivanjem autoriteta i okretanjem sebi i sebi sličnima. To je potaknuto digitalnim medijima i činjenicom da ljudi danas više vjeruju istomišljeniku na društvenoj mreži nego službenom izvoru znanja. U toj sveopćoj sumnji ljudi prestaju vjerovati, primjerice, farmaceutskoj industriji, pa kažu ‘oni nas zbog profita truju i varaju’, prestaju vjerovati medijima, sveučilištima i ostalim ‘centima indoktrinacije’, kako kažu. Živi zid hrani taj tip diskursa jer ima savršeno globalno okruženje u kojem svaka sumnja prema etabliranom znanju i autoritetima pada na plodno tlo. Na to se nadovezuju, naravno, i teorije urote. I onda imate situaciju poput ove s ospicama. Postoji puno istraživanja koja se bave ‘populističkom potražnjom’, odnosno psihološkim profilom ljudi sklonih populističkim opcijama. I postoje nalazi koji govore u prilog tezi da je određeni profil ljudi skloniji glasati za populističke opcije. S druge strane, vjerujem da je u određenim okolnostima svatko od nas spreman dati glas populističkom političaru, ali je važno naglasiti kakvom. Jer spektar populističkih igrača je velik i u njega spada velik dijapazon najrazličitijih opcija, od Podemosa u Španjolskoj, preko Donalda Trumpa i Bernija Sandersa u SAD-u, do desnih populista u Švicarskoj, Austriji, Švedskoj, itd.

Dominacija desnice

Lijevih populista je malo na sceni?

Definitivno dominira desni populizam. Iako, s druge strane, mnogi autori lijevi populizam ne žele nazvati populizmom. No ljevica općenito ima velik problem, u krizi je gotovo svugdje i mislim da je izgubila svoj narativ, za razliku od desnice čiji je narativ vrlo jak. Potaknut migrantskom krizom, on uključuje strah, obraća se svakom od nas osobno, govori o osobnim strahovima, nadama. A ljevica se zadržava na načelnim vrijednostima. Ono što je nekada bila ljevica, sindikati i borba za prava radnika, to više ne postoji.

Kako promatrate fenomen inicijativa kakve pokreću Željka Markić i ljudi iz desnih konzervativnih udruga?

Kada su počeli, oni nisu bili populistička nego čista desna, nacionalistička i konzervativna opcija. Oni nisu targetirali sve elite, nego samo neke. No nedavno su krenuli s hardcore populističkom retorikom. Inicijativa im se zove Narod odlučuje, govore protiv elita, političara, protiv izbornog sustava, manjina, Europske unije, Istanbulske konvencije. Njima se još nitko nije bavio detaljno, ali njihova retorika ukazuje na prisutnost pravog desnog populizma.

Može li se Donalda Trumpa svrstati u populiste?

Brojni autori ga tako doživljavaju. Iako je njegova retorika usmjerena protiv elita, teško je čovjeka koji utjelovljuje tu istu elitu proglasiti antielitistom. On bi po svom odnosu prema migrantima i nizu drugih stavova spadao u desni populizam. Zanimljivo je da se Bernija Sandersa u kampanji 2016. doživljavalo kao lijevog populistu. Neka istraživanja koja su se u SAD-u vodila za vrijeme kampanje pokazala su određena preklapanja u biračkom tijelu, među glasačima Trumpa i Sandersa, što govori u prilog tezi da se populizam može promatrati kao svojevrsna metaideologija koja politiku razumijeva kao borbu između dobrog, poštenog naroda, i povlaštenih, nepoštenih i korumpiranih elita. Za razliku od pluralizma kao nekakve dominantne mainstream metaideologije, koja politiku razumije kao kompeticiju između različitih političkih skupina, stranaka. Ima još primjera suradnje političkih populističkih opcija koje su na suprotnim polovima, i to u Grčkoj, Italiji, itd. Zato je populizam kompleksan i ne može ga se promatrati kroz dosadašnju borbu ljevice i desnice, konzervativaca i liberala.

Je li apsurdno da ti borci protiv elita i sami ulaze u krug elita kada stupe na dužnost?

Dobar primjer za to je grčka Syriza, koja je odustala od populističke ideologije kad je osvojila vlast. Ne znam koliko Živi zid zapravo želi doći na vlast. Postoje teze da je populizam dobar samo u opoziciji, a loš kada je na vlasti. Iz opozicije tjera elite da se propituju, a kada postane vlast, nastupaju problemi. Jedna od zemalja u kojima je populizam pokazao što zna je Venezuela pod Hugom Chavezom. To je zemlja u kojoj je proveden lijevi populizam. Vidjet ćemo se kako će se priča razvijati u Italiji, Češkoj, itd. Populistička praksa daleko je od dorečenosti. Puno je otvorenih pitanja.

1/1