Prije mjesec dana smo s Marijanom Stojčić, istraživačicom i jednom od osnivačica Centra za primenjenu istoriju (CPI), prolazile pored groteskne figure Stefana Nemanje na beogradskom Savskom trgu. Razgovarale smo o načinima na koje se nacionalne mitologije u Srbiji i Hrvatskoj prosijavaju i uobličuju u prošlost, ovisno o tome što im u nekom političkom i ekonomskom presjeku odgovara da ta prošlost bude. Marijana u svome znanstvenom radu nastavlja tamo gdje historiografija tradicionalno zastaje, zanimajući se za to u kojim smjerovima i kojim se strategijama razumijevanje prošlosti razvlači. Naš razgovor, u kojem smo odlučile rekonstruirati dosadašnju putanju njezina rada, nastavile smo preko Zooma. U tim rekonstrukcijama, ispremreženim kroz feminističku teoriju i mirovno organiziranje, Marijana Stojčić, kao i svi dobri istraživači, sumnjičavo preokreće i po vlastitom sećanju. Pritom traga, kao što to inače radi s "velikim pričama", za arhitekturom i temeljima onih ličnih.
Bez obzira na to što i danas smatram da je Jugoslavija bila ogroman emancipatorski projekat, mislim da je potrebno kritički promišljati tu istu Jugoslaviju. Tek onda je na njenom nasleđu moguće graditi i zamišljati druge budućnosti
Što je potaknulo pokretanje Centra za primenjenu istoriju? Koji su to problemi koji su ostali netaknuti ili nedovoljno adresirani, a čijem je rastvaranju rad Centra trebao doprinijeti?
Osnivanje se desilo organski prije nekoliko godina, kroz neformalne razgovore i druženja u Savezu antifašista. Istoričara Milovana Pisarrija poznajem preko deset godina, a značajan dio nas, poput Mirka Medenice, Tamare Šmidling ili Jasmine Lazović, dolazi iz mirovnoga konteksta. Ti razgovori i druženja su nam pomagali, čini mi se svakom na svoj način, da artikulišemo nelagodnosti koje smo osećali oko načina na koji se grade politike sećanja, kako državne tako i politike sećanja koje su izranjale u kontekstu civilnoga društva, da sagledamo šta nas zapravo žulja, koja je to nelagodnost. Za mene je ona izranjala iz pitanja da li je način na koji se tome pristupalo, recimo, devedesetih ili početkom dvehiljaditih, i dalje odgovarajući s obzirom na to da se činilo da on ne dopire toliko daleko koliko bi trebao. Strategije negiranja su postale puno složenije. To više nije bukvalno poricanje, gde netko kaže da se nešto nije desilo. Više se nije činilo dovoljnim navesti ovo su činjenice ili ovo su brojevi, ti događaji su se odvili tada i tada, jer se na to nadovezuju različite interpretacije, gde netko i za najstrašnije stvari može da kaže: "Da, dogodilo se, ali ne onako kako ti kažeš i zašto kažeš da se dogodilo." Činjenice van konteksta ne znače puno. Od bilo kojih pet činjenica moguće je ispričati potpuno lažnu priču, samo tako što će se kontekstualizovati tako da navedu na pogrešne zaključke. Za mene je krenulo iz nekog osećaja da sav taj ogromni napor da se osvetli zločinački karakter rata devedesetih i da se postavi pitanje različitih nivoa odgovornosti i krivice za neke ljude i grupe, tadašnji režim ili zvaničnike toga režima, na kraju i dalje ostaje nemoćan. Zbog toga je postalo potrebno preokrenuti perspektivu.
Politika me oduvek zanimala
Kako je iskustvo odrastanja u jugoslavenskom kontekstu usmjerilo vaše istraživačke interese?
Bila sam klinka, ali sam zaista mislila da je Jugoslavija najbolja zemlja na svetu. Rođena sam u Nišu, ali nisam odrastala tamo. Moji roditelji su, zahvaljujući tadašnjim obrazovnim politikama koje su bile usmerene na široke slojeve stanovništva, kao deca radnika-polutana dobili mogućnost da završe fakultete i žive bolje od svojih roditelja. Danas živim u Beogradu. Jugoslovenski prostor je za mene istovremeno bio i moj, i veliki i premali. Tačka odakle možeš da ideš dalje, istražuješ ono što te okružuje, što oblikuje okvire i osećaj pripadanosti. Zato sam uvek pokušavala da razumem ono što me okružuje i sebe u toj interakciji sa okolinom. Ono što se nekad naziva društvena realnost. To nije slučajno. Kada se stalno seliš, moraš da imaš pristup informacijama. Ti se stalno uklapaš negde, ali nekako imaš i žeđ za informacijama. To je moja interpretacija zašto me je politika uvek zanimala.
Za moje političko sazrevanje strašno su bile važne Žene u crnom. Kada gledam njihovu istoriju, vidim da su u svome radu uspevale da prepoznaju stranu koja je slabija i adresirale odakle proizlazi nasilje
Kako danas promatrate jugoslavenske politike prema nacionalnim državama i u kojoj mjeri su one omogućile ili nisu ono što je uslijedilo devedesetih?
U nekom trenu sam krenula da se pitam: OK, ako je Jugoslavija bila tako savršena kako je savršena u mom dečjem sećanju, kako je moguće da su se dogodile devedesete? Zato što mi ne pričamo o zemljotresu, mada i kod zemljotresa i drugih elementarnih nepogoda postoji neki sticaj faktora. I onda me to vratilo na činjenicu da je jako potrebno, bez obzira na to što i danas smatram da je Jugoslavija bila ogroman emancipatorski projekat, kritički promišljati tu istu Jugoslaviju. Samo u tom slučaju je to nasleđe uopšte korisno i živo, onda se doista trudiš da obuhvatiš ne samo dobre nego i ono što su bile zapravo loše strane i ograničenja, nekada i nenameravani učinci, kada se htelo jedno, a u realnosti desilo nešto drugo. Tek onda je na tom nasleđu moguće graditi i zamišljati druge budućnosti.
Sjećate li se prvih protesta u koje ste se uključili i je li postojao neki konkretni događaj koji vas je pogurnuo prema mirovnom radu?
Zapravo se ne sećam nijednog konkretnog događaja. Ali se sećam količine mržnje koja se indukovala kroz medije i koja je potpirivala sve najgore u ljudima. To me zapravo teralo da reagujem. Ne verujem da sam do kraja bila svesna šta se dešava. Tada sam imala devetnaest godina i bila sam na prvoj godini fakulteta. Sećam se studentskoga protesta 1992. ili Marša mira kada smo probali da odemo do Dedinja, do kuće Slobodana Miloševića. Sećam se koncerta "Ne računajte na nas". Iskreno, najviše ga se sećam zbog toga što sam na taj koncert išla s grupom ljudi među kojima je bio i momak u kojeg sam bila zaljubljena (smijeh). Zanimljivo mi je što pamtimo, a što se nekako zametne. Kolega me jednom prilikom pitao za suzavac bačen nekada tokom koncerta. Činjenica je da ga je netko bacio, zapisano je, postoje fotografije, ali ja se toga uopšte ne sećam.
Kada je rat u pitanju, u sećanje mi se uglavnom urezala užasnutost time šta se dešava. Pošto sam bila zainteresovana za medije, ispratila sam celu tu histeriju, nacionalističku mobilizaciju, prenošenje moštiju, pljuvanje Slovenaca, pa pljuvanje Hrvata, celi taj kontinuum. Sećam se beskrajnih diskusija sa prijateljima, diskusija koje su postajale žučne, gde danas znam da većina ljudi samo reprodukuje dominantne narative ne razmišljajući uopšte šta oni znače. U tim razgovorima sam markirala nacionalizam, Miloševićev režim kao onaj koji je najodgovorniji za ono šta se dešava i to iz jednostavnog razloga što je Milošević imao JNA. Miloševića koji je personifikovao celi taj režim. Znala sam da živim tu gde živim i da moram nešto da uradim. To je taj osećaj da ipak nešto pokušavaš, a osim toga si mlad i imaš utisak da možeš nešto promeniti.
(Foto: Marko Risović)
Užasava me zatvorenost aktivističkih grupa
U svome radu ste tematizirali i prisilne mobilizacije koje su u Srbiji dugo bile negirane. Kako i kada su one postale predmet vašeg istraživanja?
Sećam se jednog popodneva 1995. kada je jedna veća ekipa s faksa sedila na Tašmajdanu. Bilo je lepo vreme, pili smo kavu, zezali se, studentarija. U jednom momentu su ušli neki ljudi koji su krenuli da idu od stola do stola i legitimišu okupljene, da proveravaju lične karte i da bukvalno odvajaju neke momke. U toj našoj ekipi nije bilo nikoga iz Bosne ni iz Hrvatske tako da smo ostali u istom sastavu. Sećam se da sam tada pitala kolegu šta se uopšte dešava. On je rekao: "Nemam pojma, verovatno su nešto uradili." Prvo sam to zaboravila, a onda kad sam se setila, tek kasnije kroz istraživanja devedesetih, užasno me mučilo šta tada nisam otišla da pitam šta se dešava, zašto odvajaju te momke, gde ih vode... Jer to čak nije bila policija, zapravo se sećam ljudi u civilu. Kasnije sam kroz istraživanja saznala da je u takvim situacijama uvek policija bila u blizini. Po gradu su imali kombije i u njih trpali prisilno mobilisane. To je jedna od stvari o kojima sam baš dosta razmišljala. Ali razmišljala sam o tome nakon dvadeset godina. I to je nešto o čemu razmišljam i danas. Videla sam nešto što nisam mogla da smestim u ništa, ostala sam u neku ruku bez konteksta za kojim sam tek naknadno krenula tragati.
Dobra književnost te, čak i ako nisi svestan toga, stalno vraća na pitanje vlastite odgovornosti, toga šta vidiš, šta radiš s onim šta vidiš, kako se nosiš sa kompleksnošću i ambivalentnošću
Otpor prisilnim mobilizacijama u antiratnom kontekstu pratila je i podrška dezerterima, ljudima koji su odbijali nositi oružje i sudjelovati u razaranju i ubijanju. Podršku su prije svega pružale Žene u crnom?
U tom momentu postoji ogroman nesrazmjer u moći. Preko puta dezertera stoji država. Preko puta nepoželjnih etničkih grupa isto stoji država. Za moje političko sazrevanje strašno su bile važne Žene u crnom. Kada gledam njihovu istoriju, one su u svom radu uspevale da prepoznaju stranu koja je slabija i adresirale odakle proizlazi nasilje. Dezerteri nisu mogli sami da protestuju iz logičnih i razumljivih razloga. Žrtve su ućutkivane i brisane, one su pričale. Ta spremnost da isturiš sebe, da se zauzmeš za druge, posebno "nepoželjne" druge, da daš glas onima kojima je glas oduzet. To duboko poštujem.
Žene u crnom su organizacija s kojom ste politički stasali. Kako ste im se pridružili?
Aktivizam Žena u crnom primarno je usmeren prema nacionalizmu i priznavanju zločina i nepravdi koje su učinjene drugima, šta je potpuno logično ako nam je poznat kontekst devedesetih. Tih godina i u onoj atmosferi, te žene su, nekad ih je bilo deset, nekada trideset, od 1991. do 1995. svake srede stajale na Trgu Republike protestirajući. Sad razmišljam, šta god da uzmemo da mi organizujemo, da kažemo svakog petka prosvjedovat ćemo petnaest minuta, koliko bi izdržalo to. Pritom su one stajale uvek po sat vremena. Mislim da bismo dvaput nešto organizovale i već bi se raspalo. Odgodile bi, upala bi neka obaveza, pa bi pala kiša (smijeh). I što je jako važno, Žene u crnom su otvorena organizacija. Da bi postala članicom, bukvalno samo treba da odeš na neko događanje koje organizuju. Prvo stajanje na kojem sam bila izgledalo je tako da sam se našla u gradu, videla protest i prišla. Stala sam pored njih i znam da me Staša Zajović pitala kako se zovem. Kada sam joj odgovorila, upitala me da li želim da dođem na neki razgovor koje su organizovale narednih dana. Rekla sam da želim i to je bilo to. Tako da mi danas bude užasno kada vidim zatvorenost aktivističkih grupa.
(Foto: Marko Risović)
Čitanje potiče empatiju i razumevanje
Na tragu razgovora koje smo znale zagrebati o književnosti kao otvaranju vrata u moguće budućnosti, u kojim imaginarnim svjetovima ste odrastali i u čemu danas vidite njihove tragove?
Čitala sam zapravo sve. Postojala je edicija "Plava ptica" koja je sadržavala ogroman broj knjiga. To su bile dečje knjige, ali su obuhvatile sve, od istorijskih knjiga kao što je "Ivanhoe" Waltera Scotta do znanstvene fantastike. Znam da sam tom edicijom bila fascinirana i to me uvelo u književnost. Sad pokušavam da se setim babine i dedine kuće, to su bukvalno bili nizovi knjiga u različitim bojama, kupljeni preko tvorničkoga sindikata. Recimo, Turgenjev je ceo bio svetlozeleni, onda su bili francuski klasici, Zola, Balzac, to su bile bele knjige s nekim crnim natpisom. Brat i ja smo čitali i tatine medicinske knjige. Tada sam bila fascinirana psihijatrijom, a on infektivnim bolestima. Valjda mu je to delovalo dovoljno opasno (smijeh). Psihijatrija mi je bila zanimljiva zato što se bavila ljudima, pa sam je mogla čitati kao neku vrstu književnosti koja ukazuje na postojanje mnoštva perspektiva, suptilnih razlika koje tek trebaš primetiti, a koje sam kasnije osvještavala i u istraživanjima. U Srbiji postoji izreka, a ne znam koristi li se i u Hrvatskoj, "knjige su knjige, život je život". To sam slušala kao klinka od bake. Kao, nije sve u knjigama. Ali suština knjige su reči, jezik. Priče nikada nisu samo priče. Niti su reči ikada samo reči. To je jedno lažno odvajanje. Čitanje utiče na našu sposobnost da se distanciramo od sebe i vidimo druge, potiče empatiju i razumevanje.
Znanstvena fantastika je tu možda najproduktivnije mjesto?
SF te tera da misliš i skreće ti pažnju na činjenicu da sadašnjost nije večna, da ne mora biti večna i da neće biti večna. Kaže ti da svet može da bude drugačiji, ali i bolji drugačiji i gori drugačiji. Opet te nekako vraća na tebe ovde i sada. Ako gledaš ono šta radiš, ono čime se baviš, u kojem pravcu ideš, da svet ide na bolje ili na gore drugačije. Simmonsovi i Lemovi svetovi, i sadašnji i budući, kompleksni su i zahtevaju odluke. On je logičan u onom smislu da se ceo svet gleda u kompleksnosti interakcija različitih njegovih delova. SF ti ne kaže da možeš da maštaš potpuno slobodno. On ti kaže da moraš da razumeš tendencijske pravilnosti koje važe kada ideš od tačke A u sadašnjosti do tačke B koja je negde u budućnosti. Ne možeš potpuno slobodno da izmaštaš bilo šta. Zato volim SF jer spaja imaginaciju i sposobnost analitičkoga razmišljanja. A kako ide vreme, mogu čak u toku samog čitanja da mapiram one tendencije koje su destruktivne i one koje mogu da vode nečemu. Mislim da to ranije nisam mogla, ima veze sa nekim aktivističkim i životnim iskustvom i teorijom koju sam čitala. Sada mogu prepoznati u kojem se pravcu nešto razvija. Dobra književnost te, čak i ako nisi svestan toga, stalno vraća na pitanje vlastite odgovornosti, toga šta vidiš, šta radiš s onim šta vidiš, kako se nosiš sa kompleksnošću i ambivalentnošću, šta radiš kada su odluke pogrešne. To je način na koji te književnost usisava, s jedne strane ti nudi prostor za razmišljanje, s druge te podseća da si tu i da moraš nešto s tim šta si tu. I u aktivizmu reaguješ na nešto šta prepoznaš, ako to radiš dobro, sagledaš kompleksnost toga, da je sve ambivalentno, primećuješ tendencije i potencijalne budućnosti.
Kako vidite odnos između znanosti i književnosti? I zašto je kreativnost bitna ako prigrlimo da kao istraživači aktivno participiramo u društvenim odnosima koje pokušavamo opisati i rastumačiti? Kako biste objasnili taj tenzični odnos između objektivnosti i odgovornosti znanstvenoga rada?
I jedno i drugo zapravo zahteva imaginaciju. Ideja da u naučnom radu i teorijskim promišljanjima ne koristimo imaginaciju je potpuno promašena. Dobra teorija je nemoguća bez imaginacije. Razlika je u tome što nauka postavlja puno stroža ograničenja za zamišljanje. Ono šta možeš da si dozvoliš u književnosti, u nauci ne možeš. Ne verujem u objektivnost jer su i društveni naučnici dio sveta u kojem žive i njime su isto tako oblikovani. Mislim da u istraživanjima moramo da jasno pokazujemo kako dolazimo do zaključaka, postavki i principa, da se trudimo da ne navedemo na pogrešan put i da budemo svesni svojih filtera. Ti filteri su i iskustvo i naša politička ubeđenja i sa te strane mora da postoji stalna refleksija. Naša odgovornost je da budemo konzistentni, intelektualno pošteni, da budemo transparentni kako smo došli do toga što tvrdimo i da budemo otvoreni za kritiku.
Tekst je izvorno objavljen u prilogu Novosti Nada - društvenom magazinu Srpskog demokratskog foruma
