U organizaciji Centra za radničke studije u Zagrebu je prošlog vikenda održan dvodnevni seminar na temu ‘Slabosti ljevice’. Uz moderiranje organizatora, govorili su Panagiotis Sotiris iz Atene, Danijela Dolenec i Milan F. Živković iz Zagreba te Vladimir Simović iz Beograda. Sotiris, sada već višekratni zagrebački gost koji je bio prvi govornik na skupu i ujedno naš sugovornik nakon svoga izlaganja, član je stranke Narodno jedinstvo, predavač na Hellenic Open Universityju, član uredništva časopisa ‘Historical Materialism Journal’ i urednik zbornika ‘Kriza, pokret, strategija: grčko iskustvo’ (‘Crisis, Movement, Strategy: The Greek Experience’) koji je ove godine objavljen u Historical Materialism Book Series.

Njegova prezentacija bavila se teorijom i političkim projektom označenim kao ‘lijevi populizam’, a sastojala se iz tri dijela. Prvo je izložio svoju kritiku koncepta poznatog filozofa, 2014. godine preminulog Ernesta Laclaua. Zatim se upustio u razradu problematike možemo li misliti neki lijevi populizam danas. Da bi utočište pronašao u konceptima talijanskog marksista Antonija Gramscija, pomoću kojega je pokušao sugerirati kako bismo se danas trebali odnositi spram određenja ‘naroda’. Autoru je bitno da to određenje ne bude odrezano od klasne analize i društvenih odnosa proizvodnje, kako je to čest slučaj u konzervativnoj, liberalnoj, ali i u intenciji socijalističkoj konstrukciji civilnog društva.

Siriza nikada nije ozbiljno razmišljala o mogućnosti prijeloma s eu-om. U Grčkoj su sada prisutni snažni elementi poraza narodnog pokreta. Problem je i to što lijeva vlada provodi neoliberalni program koji je nametnula Unija

Što se za ljevicu u Grčkoj promijenilo od vašeg zadnjeg posjeta Zagrebu 2014. godine?

Mnogo toga. Tada je to bilo razdoblje nade za grčko društvo. Iako su neki od nas i tada imali rezerve spram Sirize, izgledalo je kao da postoji mogućnost jedne lijeve vlade, koja će učiniti prijelom i povesti zemlju radikalno novim putem. Naravno, onda je došla 2015. i kapitulacija Sirize. Po mom mišljenju, zato što je Siriza došla do granice, a ta granica bila je Evropska unija. Nikada Siriza nije ozbiljno razmišljala o mogućnosti prijeloma s EU-om, a ja sam i tada u Zagrebu tvrdio da bez toga ne postoji mogućnost jedne progresivne solucije. Sada je situacija u Grčkoj puno drugačija, prisutni su snažni elementi poraza narodnog pokreta. Problem je i to što lijeva vlada provodi neoliberalni program koji je nametnula Unija.

Masovni pokret

Što ljevica iz toga može naučiti?

Iz grčkog se iskustva mnogo toga može naučiti. Pozitivna je stvar što je postalo jasno što znači imati masovni pokret koji može promijeniti politički odnos snaga. S druge strane, sada je jasno da nije moguća politička promjena bez političkog prijeloma. Nije moguća progresivna solucija, a da ona istovremeno ne bude radikalna. To znači da trebamo proces konfrontacije s EU-om, ali i s kapitalom. U kontekstu Unije, kakva je sada, ne možete se riješiti mjera štednje.

Današnja EU još ne brani da se izaberu lijeve vlade, no kada one budu izabrane, ne dozvoljava im da sprovode svoje politike?

Da, to je problem, jer je EU bazirana na reduciranoj suverenosti. Narodna suverenost se ne poštuje u evropskom kontekstu. Simbol toga je grčki referendum. Na njemu je narod odbio mjere štednje, no one su svejedno uspostavljene. Prihvaćate li administriranje EU-a, ne možete imati progresivnu politiku. A Grčka je samo ekstremni primjer onoga što se događa diljem Evrope. Sve države članice moraju imati proračune usklađene po pravilima EU-a, moraju voditi vrlo stroge politike. Ako je tome tako, onda ne postoji prostor za radikalnu, progresivnu politiku unutar konteksta EU-a.

Što je za vas ‘lijevi populizam’? Pišete ga u navodnicima.

Duga je povijest diskusije ne samo u evropskoj ljevici nego i globalno o tome da nam treba nekakva forma populizma. To bi bilo izvjesno privlačenje, koje nije tradicionalna klasno orijentirana politika, nego je više upućeno narodu. To se često povezuje s političkim radom teoretičara Ernesta Laclaua, njegovim pokušajem da ponovno promisli politiku pomoću teorije diskursa, ali i teorije populizma. Po njemu, trebamo promišljati politiku u formi lijevog populizma. Moje je mišljenje da ne možemo lijevu politiku svesti na diskurse kojima bismo pribrajali pokrete, ujedinjujući ih, a bez međusobnih odnosa među njima. Vjerujem da svi oblici eksploatacije, opresije i isključivanja danas – od kapitalističke eksploatacije, preko rasizma i seksizma, do patrijarhata i ekoloških smetnji – imaju zajedničke elemente koje možemo materijalistički artikulirati. Pa onda kroz borbu kreirati zajedničke političke projekte. Primjerice, kapitalistička eksploatacija sadrži i ekološke probleme, ona koristi rasizam, patrijarhat i kolonijalizam kao sredstva svoga povećanja. Različite borbe, pa i kada imaju relativnu autonomiju, istovremeno posjeduju zajedničke materijalne elemente koji se artikuliraju u različitim oblicima kapitalističke eksploatacije i opresije. Osim toga, možemo kreirati nove oblike kolektivnih identiteta, pa i kolektivni identitet naroda, ali u odnosu spram opće antikapitalističke perspektive.

Laclau govori o narodno-demokratskoj interpelaciji protiv vladajućeg bloka.

Ja pak hoću reći kako je jedna stvar iskorištavati populistički diskurs, a druga stvar misliti kako radikalna lijeva politika artikulira takav diskurs. Artikuliranje diskursa dolazi na kraju procesa u kojemu ste stvorili djelatne pokrete, jedinstvo i saveze, elaborirane na općoj antikapitalističkoj perspektivi. Tek onda je na redu zajednički identitet. No i onda se ne radi stvarno o identitetu, već o materijalnom, društveno i klasno utemeljenom antagonizmu.

Zvuči kao vic, ali Laclau je navodno negdje rekao, u vrijeme kada je bio savjetnik venecuelske vlade, da je lijevi populizam moguć, ali samo ako su naši ljudi na vlasti.

Na neki način da. Uzmete li radikalne lijeve pokrete u Južnoj Americi, to su stvarno bili pokreti, utemeljeni u borbama. Tu se nije radilo samo o tome kako stvoriti zajednički identitet, a to je i moj bitni zaključak.

Spomenuli ste i slučaj Oktobarske revolucije, kao potrebu da se intervenira usred imperijalističkog rata, što je primjer dobrog materijalističkog pristupa.

Time sam htio oponirati Laclauu, koji također uzima taj primjer, tvrdeći kako su zahtjevi za mirom, zemljom i kruhom ključni dokazi njegove teorije kako prazni ili lebdeći označitelji dolaze do svoga značenja. Za mene se tu radi upravo o suprotnom. Rat je bio materijalni proces u kojemu su se sakupile sve suprotnosti ruskog društva, kako rastuće suprotnosti kapitalističkog razvoja tako i one između opresije i demokracije, nacionalne situacije i imperijalističkog rata. Rat je ovdje zajednički element na jedan vrlo materijalistički način i on povezuje zahtjeve za zemljom i druge zahtjeve ruskih subalternih klasa. To nisu prazni označitelji. Materijalni proces kreirao je pokret u kojemu su ti zahtjevi zadobili svoje revolucionarno značenje.

Mislim da okvir ‘lijevog populizma’ nije odgovor na slabosti ljevice. S druge strane, moramo uvažiti suvremene fenomene potrage za zajedničkim identitetima, povratak određenja ‘naroda’, da bismo ponovno promislili politiku baziranu na klasi

I dva talijanska primjera, jedan stariji talijanske Komunističke partije u vrijeme Palmira Togliattija i jedan noviji, način na koji je formirana Sjeverna liga (Lega Nord), ilustriraju vašu poziciju?

Ne mogu zamisliti talijansku Komunističku partiju toga vremena na način kako Laclau prikazuje populističke pokrete, jer se radilo o vrlo kompleksnom procesu, duboko ukorijenjenom u borbe unutar talijanskog društva. U slučajevima pokreta poput Sjeverne lige i sličnih krajnje desnih pojava vidimo elemente Laclauove teorije, na primjer onaj kako se praznim označiteljima pripisuju značenja. Ili kako različiti socijalni slojevi pronalaze zajedničke oblike priznavanja. Sve to vrlo je različito i suprotno načinima na koji je KP provodila i organizirala svoj obrazovni i politički program.

Istovremeno dok odbacujete Laclaua, prigrlili ste teoriju Antonija Gramscija. Počnimo od toga kako on rabi odrednicu ‘narod’, s kojom i mi ovdje imamo problema. Naime, zazivanje naroda nije značilo isto u predsocijalističkom razdoblju, u doba socijalizma i danas, u tzv. tranziciji. Ako to ignoriramo, možemo se naći na terenu nacionalizma, odnosno identitetskog nasilja, bez refleksije, jer ono danas dominira.

Mislim da nam Gramsci može pomoći pri odgovoru na ova pitanja, kako njegova teorija hegemonije tako i određenje nacionalnog i narodnog elementa. On govori o kontradiktornoj sociopolitičkoj dinamici unutar modernosti. Uvijek se radi i o procesu priznavanja subalternosti, gdje postoji inicijativa, ali ne i autonomija. To nam na kompleksan način pomaže da uočimo kontradikcije unutar određenja ‘naroda’, kakve se sve vrlo različite sociopolitičke dinamike odražavaju u njemu. Samo tako moći ćemo razumjeti politiku subalternih, podređenih, njihov zahtjev za integralnom autonomijom.

Učiti od naroda

Kada govorimo o emancipatornim politikama, nužnosti da sudjelujemo u pokretima i organiziramo se, pa i u stranke, ne radi se samo o pozivanju i organiziranju. Nije dovoljno imati unaprijed pripremljen program jer se uvijek radi i o eksperimentiranju u okolnostima koje iskrsavaju u praksi…

Radi se o vrlo važnom aspektu emancipatorske i radikalne politike. Radi se o eksperimentiranju, baziranom na kolektivnoj hegemoniji podčinjenih klasa. Želite li pronaći nove oblike društvenih odnosa, društvenih organizacija, nove forme demokracije, morate eksperimentirati. Nije moguće te oblike konstruirati u teoriji. Elemente konceptualne politike kao eksperimenta moguće je naći u Marxa, Gramscija i mnogih drugih mislilaca iz marksističke tradicije. Moramo pronaći nove oblike učenja od ljudi, učenja iz njihovih borbi.

Što se po tom pitanju sada događa u Grčkoj? Pojavljuju li se nove organizacije ili se prestrukturiraju stare?

Shvaća se problem da treba učiti od ljudi, od naroda. Traže se novi organizacioni oblici koji bi bili otvoreniji, više obrazovni. Organizacije su potrebne, ali ne nužno u smislu onih koje bi se pripremale za izbore jer bi to moglo dovesti u opasnost procese učenja. Dat ću primjer. Prolazimo kroz period izražene krize. Zdravstveni sistem je u kolapsu. No ljudi pronalaze načine da zadovolje nužne potrebe. To nisu samo hitne mjere, koje se moraju poduzeti. To je i učenje kako da si pomognemo na drugačiji način. Uzmimo problem solidarnosti. Trenutno u Grčkoj postoji mnogo inicijativa baziranih na solidarnosti. Ne radi se samo o pružanju zdravstvene pomoći onima kojima je potrebna, npr. izbjeglicama, radi se o učenju kako društvo organizirati na solidaran način. Postoje vrlo jednostavni načini za one koji žele učiti. No učenje iz prakse društvenih pokreta zahtijeva drugačiji tip politike. Ne radi se samo o vladi, koja proizvodi zakone. Želite promijeniti stvari, to kako društvo funkcionira. Radi se o potpuno drugačijoj orijentaciji. Zato naglašavam da ovaj element nedostaje suvremenoj ljevici, ona ne želi učiti iz aktualnih iskustava na terenu.

Onda nema jednostavnog odgovora s ‘da’ ili ‘ne’ na fenomen ‘lijevog populizma’?

Nema. Mislim da okvir ‘lijevog populizma’ ne pruža odgovore na pitanja s kojima smo suočeni. S druge strane, moramo uvažiti suvremene fenomene potrage za zajedničkim identitetima, povratak određenja ‘naroda’, da bismo ponovno promislili politiku baziranu na klasi, kao način stvaranja društvenih saveza eksploatiranih i ugnjetenih dijelova društva.