Ove su godine ponovno organizirane tri komemoracije u Jasenovcu. Kakvo je vaše mišljenje o tome?

Već treću godinu zaredom organiziraju se tri odvojene komemoracije. Ono što se na početku činilo kao prolazno stanje, potrajalo je sve do danas, a pitanje je što će biti sljedeće godine. Naravno da mi je žao zbog održavanja odvojenih komemoracija. Dan sjećanja na žrtve logora Jasenovac bi trebao biti dan koji povezuje naše društvo, a ne bi ga trebao dijeliti. Što se tiče Spomen područja Jasenovac, mi organiziramo službenu komemoraciju, a kod ostale dvije komemoracije smo ‘domaćin’. Ako ništa drugo, drago mi je da smo bili u komunikaciji s organizatorima ostale dvije komemoracije. To je posebno bitno jer na te komemoracije dolaze preživjeli logoraši te članovi obitelji žrtva, a važno je da se oni uvijek osjećaju dobrodošli u Spomen području.

U Mihovilovićevoj fotomonografiji se jasno vidi da, zbog velikih oštećenja koja su nastala kada su ustaše minirali zgrade prilikom povlačenja, nije bilo moguće da na istom mjestu logor bude i dalje u funkciji

Desni negacionisti

Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović izjavila je da bi bilo dobro osnovati međunarodnu komisiju koja bi trebala utvrditi ‘istinu o Jasenovcu’. Kako komentirate taj prijedlog?

Za tu inicijativu sam čuo samo iz medija tako da nemam drugih informacija o tome. Pomalo mi je nejasno čime bi se trebala baviti ta međunarodna komisija, tko bi trebali biti članovi i kakva bi trebala biti metodologija njenog rada. O logoru Jasenovac objavljen je čitav niz knjiga, zbornika dokumenata, znanstvenih članaka te svjedočanstava preživjelih logoraša. Početna točka kada se razgovara o logoru je da se definiraju zločini. A to znači da je logor Jasenovac bio mjesto gdje je počinjen holokaust nad Židovima, genocid nad Srbima i Romima te zločini protiv čovječnosti protiv Hrvata, Bošnjaka, Slovenaca te pripadnika ostalih etničkih zajednica koji se nisu slagali s politikom ustaškog režima. Ako bi komisija preispitivala ove činjenice, sumnjam da bi bilo moguće u međunarodnoj zajednici pronaći relevantne znanstvenike koji bi sudjelovali u radu takve komisije. Ono oko čega postoje različiti stavovi je pitanje broja žrtava. Tog problema je svjesna i IHRA (Međunarodna alijansa za sjećanje na žrtve holokausta), što je i navedeno u izvještajima s posljednjih zasjedanja, ali ni oni nisu ponudili model kako doći do rješenja ovog problema.

Javna ustanova izdala je prošle godine fotomonografiju ‘Jasenovac 1945.-1947.’ kustosa Đorđa Mihovilovića. Što nam ta knjiga govori?

Mihovilović je kroz istraživački rad u arhivima i muzejima u Zagrebu, Beogradu i Sarajevu pokušao prikupiti i na jednom mjestu objaviti sve dostupne fotografije logora Jasenovac nakon njegovog oslobođenja. Drugi motiv autora je bio da kroz fotografije pruži doprinos raspravi o navodnom postojanju logora nakon svibnja 1945., a u fotomonografiji se jasno vidi da, zbog velikih oštećenja koja su nastala kada su ustaše minirali zgrade prilikom povlačenja, nije bilo moguće da na istom mjestu logor bude i dalje u funkciji.

Rasprava o broju žrtava svodi samo na onu vezanu uz žrtve logora Jasenovac. To nije bio jedini logor u kojem su se događale masovne likvidacije, a isto tako brojni masakri su se dogodili po gradovima i selima širom ndh

Radikalna desnica forsira tezu o poslijeratnom logoru. Je li on postojao, jesu li ljudi u Jasenovcu nakon rata organizirano ubijani i mislite li da predsjednica svojim prijedlogom puše u revizionistička jedra?

O poslijeratnom logoru na području Jasenovca već više od deset godina, pod rubrikom ‘Pitaju nas’, postoji tekst na internetskoj stranici Spomen područja Jasenovac. Nakon svibnja 1945. na nekoliko lokacija u mjestu Jasenovac bili su zatočeni zarobljeni njemački vojnici te pripadnici oružanih formacija NDH. Oni su, između ostalog, radili i na rušenju ostataka zida koji je bio sagrađen oko centralnog logora u Jasenovcu te na raščišćavanju ruševina logora koji je već bio napola miniran i srušen od strane ustaša, prilikom njihovog povlačenja iz Jasenovca. Na osnovu toga pojedine grupe desnih negacionista u zadnjih nekoliko godina konstantno kroz medije provlače pojednostavljenu i ustvari netočnu tezu kako je ‘logor Jasenovac nastavio raditi i nakon 1945.’ Znači, oni rade zamjenu teza i tvrde da je ustaški logor od 1941. do 1945. bio radni logor, čime poriču zločine ustaša. A s druge strane tvrde da su se masovni zločini dogodili nakon svibnja 1945. Postoje svjedočanstva da su se nakon svibnja 1945. događale likvidacije, ne na području ustaškog logora Jasenovac, nego u okolici mjesta Jasenovac. Nemam nikakav problem s time da se i o tome govori i, kao što sam rekao, o tome već dugo postoji tekst na internetskoj stranici Spomen područja. Problem je u tome što su u isticanju priče o poslijeratnom logoru Jasenovac najglasniji isti oni koji poriču zločine u ustaškom logoru Jasenovac.

Postav će se mijenjati

Kako je utvrđen broj žrtava logora Jasenovac i kako komentirate tvrdnje da se na popisu nalaze tisuće ljudi kojima tamo nije mjesto?

Pitanje koliko je žrtava ubijeno u logoru Jasenovac postavljeno je još za Drugog svjetskog rata, a nakon završetka rata postojale su različite procjene, demografski izračuni te istraživanja vezana uz ovu temu. Spomen područje Jasenovac se odlučilo za pristup popisivanja žrtava imenom i prezimenom. Kao osnova za početak istraživanja poslužio je popis žrtava logora Jasenovac koji je prikupio Savezni zavod za statistiku Jugoslavije 1964. godine. Na tom popisu je bilo evidentirano nešto više od 59.000 žrtava. Spomen područje je 2005. krenulo s projektom Poimenični popis žrtava Koncentracijskog logora Jasenovac i kroz rad u arhivima, kroz konzultiranje objavljene građe o ovoj temi te kroz kontakte s obiteljima žrtava popis je nadopunjavan. Trenutno se u bazi podataka nalazi više od 83.000 imena. Po nacionalnoj pripadnosti žrtava, najviše je Srba, 47.000, Roma je 16.000, Židova 13.000, Hrvata 4000, Bošnjaka 1000, te u manjem broju pripadnika ostalih nacionalnih skupina. Uvijek kada izlazimo s tim u javnost naglašavamo da to nije konačna ni totalna brojka žrtava, nego da je to rezultat trenutnih istraživanja. Drugi cilj ovog projekta je da se na jednom mjestu pokušaju prikupiti imena i prezimena žrtava, njihove fotografije, biografski podaci, da oni prestanu biti brojevi i statistika s kojima se licitira. Što se tiče pogrešaka kojih ima na popisu, toga smo svjesni. One su rezultat toga što ponekad za pojedine žrtve postoje kontradiktorni podaci o mjestu i okolnostima stradanja. Ali rad na popisu žrtava je transparentan, popis je dostupan na internetu i otvoreni smo za suradnju sa svim institucijama i pojedincima koji nam mogu pomoći da se eventualne pogreške isprave. Još da napomenem da se često rasprava o broju žrtava svodi samo na onu vezanu uz žrtve logora Jasenovac. Važno je napomenuti da to nije bio jedini logor u kojem su se događale masovne likvidacije zatočenika, a isto tako brojni masakri su se dogodili po gradovima i selima širom NDH. Smatram da bi čitava ova rasprava o broju žrtava trebala obuhvatiti ukupan broj žrtava s područja NDH, ali iz nekog razloga ona se uvijek svodi samo na Jasenovac, kao simbol stradanja u Drugom svjetskom ratu.

Kojim sredstvima raspolaže Javna ustanova u znanstvene svrhe?

Ne postoji fiksni iznos koji dobivamo u svrhu istraživanja. Kao i druge institucije, možemo se prijavljivati na natječaje koje raspisuju ministarstva, a visina sredstava ovisi o projektima koji budu prihvaćeni i odobreni.

Kako komentirate činjenicu da školske ekskurzije zaobilaze Jasenovac, o kojem mladi jako malo uče u školi?

Prošle godine je ukupno devet školskih grupa iz Hrvatske posjetilo Spomen područje i svima je jasno da je to jako skroman i nezadovoljavajući broj. No s druge strane znam da su brojni nastavnici i profesori koji rade u osnovnim i srednjim školama zainteresirani i motivirani kada je riječ o dodatnom radu s učenicima na učenju o holokaustu. Na nama je obaveza da u sljedećem razdoblju u suradnji s resornim ministarstvima pronađemo model kojim bi se osiguralo da veći broj školskih grupa posjećuje Spomen područje.

Namjerava li se u budućnosti mijenjati postav muzeja? Udruženja žrtava godinama prigovaraju da se tamo ne može puno saznati o karakteru ustaške vlasti i o načinima na koji su u Jasenovcu provođeni holokaust, genocid i masovna ubojstva?

Trenutni stalni postav Memorijalnog muzeja u Jasenovcu otvoren je 2006. i od tada je bilo različitih komentara o postavu, i pozitivnih i negativnih. Riječ je o multimedijalnoj izložbi na kojoj su izloženi predmeti koji govore o stradanju ljudi u logoru Jasenovac te fotografije, dokumenti i isječci iz filmova vezanih uz zločine. Na staklenim pločama koje su smještene na stropu muzeja abecednim redom su ispisana imena žrtava. Kritike na stalni postav su se uglavnom odnosile na tri elementa. Prvo, naglasak izložbe je na osobnim pričama žrtava, a pritom nedostaje kronološki prikaz događaja. Drugo, autori izložbe su se odlučili da ne prikazuju eksplicitne fotografije zločina i unakaženih tijela jer su smatrali da bi žrtve takvim pristupom bile još jednom ponižene. Zbog toga su stizale kritike da muzejski postav ne prikazuje stvarnu sliku razmjera zločina u logoru Jasenovac. I treće, autori su krenuli od definicije pojma Memorijalni muzej. Smatrali su da bi takav muzej trebao imati naglasak na žrtvama logora. Zbog takvog pristupa dolazile su kritike da ovaj stalni postav ne govori dovoljno o drugoj strani, o počiniteljima zločina – ustašama. Kritike se odnose na to da je ta strana počinitelja zločina trebala biti više zastupljena u postavu. Promjena stalnog postava će se u budućnosti sigurno dogoditi. Kada i kojom brzinom će doći do tih promjena, ovisit će o financijskim sredstvima koja budu namijenjena za tu svrhu.

Začuđen sam zaključkom Vijeća

Kako komentirate prijedlog Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima da se ustaški pozdrav, nasuprot ustavnim načelima i odlukama Ustavnog suda, može koristiti u komemorativne svrhe, pa smo tako na dan uspostave NDH u Splitu mogli vidjeti i zastavu HOS-a na kojoj je ‘Za dom spremni’ i ‘Jasenovac’ pisalo jedno pored drugog?

Pročitao sam tekst dokumenta koji je predložilo Vijeće te sam, kao i mnogi, ostao pomalo začuđen zaključkom da je pozdrav ‘Za dom spremni’ neustavan, ali da se može koristiti u pojedinim prilikama. To je više-manje samo potvrda stanja koje smo imali i do sada – u teoriji je korištenje tog pozdrava zabranjeno, a u praksi se tolerira. I ako taj stav postane služben, postavlja se pitanje hoće li i Spomen područje Jasenovac, kao državna institucija, morati zastupati isti takav stav u pogledu odnosa prema pozdravu ‘Za dom spremni’. Što se tiče zastave na kojoj je pisalo ‘Jasenovac’ i ‘Za dom spremni’, to sam shvatio kao provokaciju i ispitivanje terena koliko se daleko može ići. Kako nije bilo posljedica zbog isticanja ovakve zastave, pretpostavljam da to nije bilo zadnji put da smo je vidjeli u javnosti.

Postoji li mogućnost da se Spomen područje uredi na način na koji je funkcioniralo prije rata, odnosno da Jasenovac i Gradina s druge strane Save budu upućeni jedni na druge? Ima li kontakata s kolegama u Republici Srpskoj i BiH?

Za vrijeme Jugoslavije postojalo je jedinstveno Spomen područje koje se nalazilo s obje strane rijeke Save. No nakon raspada države područje bivšeg logora se našlo podijeljeno između dvije države. Spomen područje Jasenovac je nastavilo sa svojim radom u Hrvatskoj, a u BiH, odnosno u entitetu Republika Srpska, uspostavljeno je zasebno Spomen područje Donja Gradina. Službeni kontakti između dvije institucije ne postoje, oni su svedeni na kontakte na neslužbenoj, osobnoj razini, između djelatnika dviju institucija. I tu se opet moram vratiti na pitanja međunarodne komisije i pitanja broja žrtava. U Spomen području Donja Gradina su istaknute ploče s brojem od 700.000 žrtava, a Narodna skupština Republike Srpske je 2015. usvojila Deklaraciju o genocidu Nezavisne Države Hrvatske nad Srbima, Jevrejima i Romima. U tekstu deklaracije je navedeno da je u logoru Jasenovac ubijeno 700.000 Srba, 80.000 Roma i 23.000 Židova. To znači da u Republici Srpskoj prevladava negativan stav o radu Spomen područja Jasenovac vezanom uz istraživanje broja žrtava i često mu se predbacuje da umanjuje broj žrtava, a samim time i zločin holokausta i genocida. Dok postoje toliko velike razlike po pitanju broja žrtava nije realno očekivati da kontakti s osobne pređu na institucionalnu razinu.