U Puli je nedavno u organizaciji Centra za kulturološka i povijesna istraživanja socijalizma održan treći međunarodni skup ‘Socijalizam na klupi’. Tema ovogodišnjeg interdisciplinarnog okupljanja bila je ‘Komunisti i komunističke partije: politike, akcije, debate’. Jedan od trojice gostiju koji su održali plenarna predavanja bio je i naš sugovornik, britanski povjesničar Stephen A. Smith, koji se u svom radu bavi poviješću moderne Rusije i Kine te komparativnim studijem komunizma. Upravo radi na knjizi o tome kako su ove dvije države, dok su bile socijalističke, pokušavale promijeniti svakodnevni život svojih stanovnika, pa i kroz kampanje protiv praznovjerja, religijskih i magijskih vjerovanja i praksi. Smithovo predavanje nosilo je prigodan naslov ‘Sto godina od Oktobarske revolucije’ i obuhvatilo je historizaciju triju problema: imperijalističkog okruženja nove države, odnosa novih vlasti spram nacionalnih pitanja i tematike emancipatornih ženskih politika.

U stoljetnoj retrospektivi, pozitivne stvari Oktobarske revolucije natkriljuju one negativne. sssr je bio među prvim društvima svima dostupnog obrazovanja, kolektivnog načina rješavanja stvari, eksperimenta i avangarde u umjetnosti

Razgovarajmo o povijesti Oktobarske revolucije, o čemu pratite literaturu, uz ostale, i na ruskom jeziku. A onda o njezinom naslijeđu i različitim stavovima prema njemu. To naslijeđe je za vas, kao ste više puta naglasili, pretežno pozitivno?

Profesionalni sam povjesničar pa je moje shvaćanje posredovano i onime što pišu drugi povjesničari. Posebno oni suvremeni, koji pišu na ruskom jeziku. Pokušavam generalizirati njihove stavove o revoluciji, no na kraju je svaka ideja ‘naslijeđa’ vrlo subjektivna. Mnogi će reći kako je moje koncentriranje na tri pozitivna naslijeđa izbjegavanje opskurnih i tamnih strana povijesti. Iako se lako mogu složiti s time da postoji i tamna strana, tamno naslijeđe ruske revolucije. No mislim da su ljudi u Britaniji vrlo dobro upoznati sa staljinizmom, totalitarizmom, neuspjehom socijalizma i kako se sve to danas ne kaže. Zato se želim koncentrirati na pozitivne strane. Tako mogu govoriti o činjenicama poput onih da je SSSR bio među prvim društvima svima dostupnog obrazovanja, kolektivnog načina rješavanja stvari, eksperimenta i avangarde u umjetnosti itd. Istina je da su te pozitivne tekovine 1920-ih kompromitirane u staljinističkim 1930-im godinama. No u stoljetnoj retrospektivi mislim da pozitivne stvari natkriljuju one negativne. Da su Oktobarskom revolucijom oslobođene mnoge pozitivne energije.

Svako društvo zadržava vezu sa svojom zadnjom revolucijom, dok je ne nadiđe još radikalnijom. Problem samoodređenja naroda, do prava na odcjepljenje, Lenjinova teza, a onda, na drugi način, i američkog predsjednika Woodrowa Wilsona, iskorištena je u slučaju razaranja Jugoslavije. Je li ona ovdje zloupotrijebljena?

Nisam to imao na umu kada sam govorio o samoodređenju naroda, jer mi je svaki nacionalizam odiozan. U drugačijem kontekstu, kontekstu kolonijalizma, to je mogla biti progresivna politika. U današnje vrijeme nacionalizam je agresivan i opskuran, no to ne znači da je samoodređenje naroda bilo lošim principom. Tada je mišljeno kako će kraljevina južnih Slavena omogućiti samoodređenje, s obzirom na dotadašnju situaciju u Austro-Ugarskoj. Isto je vrijedilo za novonastalu Čehoslovačku i baltičke zemlje. Tako je izgledala realizacija tog prava na evropskom tlu. Moji su primjeri bili antikolonijalni, no sasvim je drugačija situacija ako govorimo o događajima 1990-ih u vas. Jugoslavenska revolucija bila je samosvojna, genuina, što u Evropi nije bilo pravilo. Tu su revolucije uvožene, postavljane odozgo. Jugoslavija je preuzela bit sovjetskog modela, ako želite. Vodila je rat, gerilski rat protiv okupatora, a zatim armijski rat. Sve to sliči na sovjetski slučaj, na obranu domovine, ali i na borbu za bolje sutra.

Podupirem Corbyna

Trenutno utjecajna knjiga Erica R. Wolfa ‘Seljački ratovi 20. stoljeća’ tretira socijalističke revolucije tog stoljeća kao u biti ruralne, što nije mišljeno pejorativno, dok će one 21. stoljeća biti urbane…

On misli kako je ruska revolucija i danas relevantan model za dobar dio svijeta. I moje je mišljenje da opet trebamo revoluciju, ali ne onu u boljševičkom stilu. Svijet treba veliku političku i ekonomsku promjenu. No ne mislim da je sada vrijeme nasilnih revolucija. One su uvijek na neki način povezane s ratovima. A tu su i dugi modeli koje bismo mogli slijediti.

Režimu i Putinovoj vladi nikako ne bi bilo drago da ih se vidi u kontinuitetu sa 1917., jer je to bilo vrijeme istinske revolucije, a to ima puno toga zajedničkog s onime što bi trebalo Rusiji danas

S jedne strane vladajući politički diskurs gaji zaštitu suptilnih prava manjina, političku korektnost itd., a s druge postoji fetišizirana fascinacija nasiljem. Sve je prepuno moraliziranja.

Mislim da su ti pristupi potpuno ahistorijski. Primjerice rašireno poistovjećivanje ideje komunizma s gulagom i sl. Konformistički je i lako – što čine mnogi zapadni znanstvenici, novinari i akademici – zgražati se nad revolucionarnim procesima kao nasilnima, onima što završavaju u novim oblicima nejednakosti, koji su teroristički i sl. Zar ne bismo trebali vidjeti da postoji i druga strana tih revolucija i da su one izrazi dubokih društvenih nezadovoljstava, ugnjetavanja i patnje ljudi, nejednakog razvoja, svega onoga o čemu bi povjesničari trebali pisati? Prije pedesetak godina, u hladnom ratu, desničarski povjesničari bili su sposobniji pisati o tim stvarima zato što su si morali nekako objasniti privlačnu snagu komunizma. A sada je dovoljno kazati da je on propao, da je bio ćorsokak itd. U svojoj knjizi o Oktobarskoj revoluciji pišem i o stravičnim stvarima koje su činjene, ali pokušavam ih uravnotežiti s idealima, nadama, voljom masa ljudi da se žrtvuju za bolji život, bolju budućnost. Suosjećam s idejom socijalizma zato što sam socijalist.

Kako onda učiti iz poraza? Ništa se u povijesti ne ponavlja doslovno. No i kapitalizam ide iz krize u krizu i uvijek se nekako dosad obnavljao. Zašto bi socijalizam imao samo jednu šansu pa onda bivše socijalističke zemlje ne bi mogle ni zamisliti novi pokušaj izgradnje socijalizma?

Ne znamo kako će taj novi socijalizam izgledati, osim da će biti vrlo različit od onoga iz 1917., koji se pojavio usred rata. Ljevica je širom svijeta danas primorana kritički preispitivati svoja uvjerenja i razumijevanja događanja, jer pati od velikog neuspjeha. U dekadama neoliberalne hegemonije ona je počela kolabirati. No osjećaj trijumfa koji je kapitalizam imao prije 25 godina više ne postoji. I on prepoznaje svoje neuspjehe, slijepe pjege.

Pitanja antiimperijalizma i antikolonijalizma bila su prisutna u svim fazama postojanja SSSR-a. Tu nema neke crno-bijele slike?

Možemo govoriti o kompromisnoj državnoj politici, politici moći, no nije sve svodivo na to. Govorio sam uglavnom o prvih deset godina nakon 1917. Ali sjetimo se 1960-ih, kada su ljudi u Aziji, Africi – zaboravili smo postojanje jakih komunističkih partija na Bliskom istoku, u Siriji, Iraku itd. – bili inspirirani izgradnjom socijalizma. Usprkos svemu, a prije vala islamizma i etnicizma, SSSR je do kraja gledan i kao model za razvoj manje razvijenih zemalja. A mislim da su to i Sovjeti ozbiljno shvaćali. Pokušavali su se angažirati kada su mogli. Dogodilo se i natjecanje s Kinezima, ekonomija je ušla u poteškoće. Ono što smo zvali Trećim svijetom razjedinilo se.

Kada se dogodila Oktobarska revolucija, Gramsci je reagirao slavnim člankom ‘Revolucija protiv Kapitala’. Odnos centra i periferije kapitalske moći, da upotrijebimo izraz teorija svjetskog sistema, ostaje na dnevnom redu kao problem. Primiče li se ‘američko stoljeće’ i po vama svome kraju i što predviđate da će se dogoditi?

SAD su sigurno još uvijek najveća sila na svijetu. Postoji i ona teorija kako revolucija počinje na selu pa onda osvaja gradove. To bi značilo da je periferija do neke mjere otvorena spram eksperimentiranja. No kao što svi vide, živimo u svijetu velike koncentracije ekonomske i političke moći, što danas nazivaju globalizacijom. A ona je sveprisutnija negoli u vrijeme kada su boljševici osvojili vlast. Oni su gledali na Njemačku, kao na pozitivan uzor od kojega su, odnosno od njezine radničke klase, očekivali da nešto učini. Za razliku od tog vremena, kapitalizam je danas prodro u najudaljenije zakutke svijeta. Inače, podupirem Jeremyja Corbyna iz laburističke stranke, kao trenutno iskren socijalistički program. U slučaju da on preuzme vlast, mislim da će međunarodni kapital nastojati da se povuče iz Britanije i tako prouzrokuje ekonomsku krizu. Takve se stvari stalno događaju u Južnoj Americi, u posljednje vrijeme u Boliviji i Brazilu. Na neki način, neprijatelj je još uvijek vrlo, vrlo moćan i nikako ga ne bismo smjeli podcjenjivati. Iako postoji više no jedan centar moći. S druge strane globalizacija, koja ne mora nužno biti neoliberalna, dakle svijet u kojem živimo je šansa. Šansa da razmjenjujemo ideje, da mnoštvo nadvlada nekolicinu. A ta šansa mnoštva danas je možda i mnogo veća ili barem drugačija nego što je bila 1917. To je potencijalnost koja je veća od one koja je postojala prije sto godina.

Položaj žena u SSSR-u

‘Zaboravlja’ se da su socijalističke zemlje, poput DDR-a ili Jugoslavije, imale puno bolju organizaciju socijalne države od one što je imaju sada, u ujedinjenoj Njemačkoj ili samostalnoj Hrvatskoj. Novi konzervativizam nije samo nešto što dolazi odozdo, već se strukturno nameće od današnjih država, pa i u slučaju rodne politike?

To je važno naglašavati. Kada danas govore o ženskom pokretu, ispada da je to nešto što je začeto u SAD-u 1960-ih. Ili se, u najboljem slučaju, sjete britanskih sufražetkinja prije Prvog svjetskog rata i sl. A zaboravlja se na ono što se događalo u sovjetskoj Rusiji, često s velikim pozitivnim posljedicama. Sjetimo se samo što su značili promjena porodičnog zakonodavstva i pravo na razvod braka. Mnogo žena, seoskih žena u provinciji, dakle u vrlo patrijarhalnim sredinama, ne samo da je steklo to pravo nego se i realno rastalo od svojih nasilničkih muževa. A sve to prije nije bilo moguće, što zbog utjecaja crkve, što zbog nepostojanja odgovarajućih zakonskih rješenja. U revoluciji se to dogodilo vrlo brzo. Naravno, sve je to nestalo ili je ukinuto pod Staljinovom vladavinom ili je završilo u trulom kompromisu. No kada kao povjesničar ozbiljno komparativno gledam položaj žena do Staljina u SSSR-u i u to doba u SAD-u i Velikoj Britaniji, vidim razlike. Isto vrijedi za rasno pitanje, za položaj Afroamerikanaca u SAD-u. Pogledi na to u SSSR-u su bili bitno bolji.

Kako vidite obilježavanje stogodišnjice Oktobra u svijetu? Dojam je da u suvremenoj Rusiji postoje kretanja u svim smjerovima, od onih koji bi da se prestanemo ‘baviti prošlošću i okrenemo budućnosti’, do velikih apologeta ‘bolje prošlosti’ i danas još većih i brojnijih kritikanata a ne kritičara tih događanja. Putin se pak pokušava lukavo distancirati, a opet i decentno uključiti u obilježavanje događaja koji mu ni po čemu ne odgovara?

Mislim da biste se iznenadili koliko je interes za obljetnicom Oktobra u Rusiji danas nizak. Režimu i Putinovoj vladi nikako ne bi bilo drago da ih se vidi u kontinuitetu sa 1917., jer je to bilo vrijeme istinske revolucije, a to ima puno toga zajedničkog s onime što bi trebalo Rusiji danas. Među samim povjesničarima najsnažnija je nacionalistička grupacija. Njihov omiljeni period izučavanja je onaj Rusije 19. stoljeća, kasnog imperija, koji vide kao mogućnost stvaranja jedne evropske Rusije. Njima se ne sviđa period revolucija. S druge strane oni često pozitivno pišu o Drugom svjetskom ratu i SSSR-u pod Staljinom. Tanki sloj povjesničara, uglavnom lijevih liberala, pokušava na razdoblje revolucija gledati objektivnije. S treće strane postoji i nešto poput stare garde historičara. No ni oni nisu više na komunističkim pozicijama, već se radi o pukoj nostalgiji za sigurnošću prohujalih vremena.