Razgovaramo u trenutku obilježavanja Dana neovisnosti: u čemu smo danas neovisni i koje vrijednosti obilježavaju hrvatsko društvo?

Danas smo u malo toga stvarno neovisni. Nekada smo bili treći u svijetu u brodogradnji, a uskoro više nećemo znati napraviti ni manje složene brodove. Na svakoj listi sveučilišta padamo sve niže i niže. Hrvatska nije postala pravna država, ni zemlja uređenog življenja u kojoj znate da se nepravda kažnjava, a dobro nagrađuje; nije postala zemlja meritokracije ni zemlja u kojoj će onaj dobar napredovati na sveučilištu ili u ministarstvu; nije postala zemlja u kojoj će najbolji student dobiti posao, nije zemlja u kojoj će se pod normalnim shvaćati prava manjina, prava novinara da pišu i svih drugih ugroženih skupina na suživot. Hrvatska nije zemlja empatičnih građana, već je postala zatvorenija nego prije. Hrvatska nema jasnu ideju o vlastitoj budućnosti: što sa zemljom koja će imati puno više starog stanovništva, a nedovoljan broj onih koji će ih moći uzdržavati? Od čega će ti ljudi živjeti? Hrvatska nema jasnu strategiju zapošljavanja drugih na radna mjesta koja nam trebaju. Već sada nemamo dovoljno ljudi za rad u turizmu, a to je naša najjača industrijska grana. Povezano je to i s demografijom, ali demografske probleme ionako ne možete riješiti tako da se rezultati vide nagodinu; osigurati liječnike ili konobare, nešto što vam treba već sada, to treba rješavati mjerama useljenja, akulturacije, sada, odmah. Čini mi se tako da smo savršeno neovisni samo u želji da ne budemo pošteni, uspješni i da gradimo pravično društvo. Suverenost u očuvanju nesređenosti, takva nas suverenost ubija.

Neslobodno društvo

Kakvo je, shodno tome, poželjno ponašanje u Hrvatskoj danas?

U ovom društvu ne možete pogriješiti ako naglašeno hrvatujete. Ne možete pogriješiti također ni ako ćete na takav način veličati NDH. Ne možete pogriješiti jer Vlada takve udruge financira, jer Crkva pomaže u promociji knjiga kakve objavljuje slovenski publicist i osuđivani kriminalac Roman Leljak. Država je izabrala politiku koja ako se već ne promovira u svim sferama, onda se u najmanju ruku od svih političara na vlasti tolerira. Za vladajuću političku kastu tip poželjnog ponašanja je onaj koji osigurava očuvanje vlasti. Nije važno hoće li neka afera skinuti tipa poput Milijana Brkića, već je problematična činjenica da je posve normalno da nam na vlasti budu ljudi čije su vrijednosti onakve kakve on promovira, da imaju rječnik i javni govor poput Donalda Trumpa.

Obnova ustaštva donosi sa sobom i vrijednosti koje je nosio fašizam: ženu se smješta u kuhinju, manjine se tjeraju iz zemlje, utišavaju se neistomišljenici, školske se programe svodi na stvaranje glupana ili robovske radne snage, slijede se uzori poput Orbana

Nedavno ste u Globusu napisali tekst pod naslovom ‘Antidomoljubni manifest’ u kojem ističete da je jedina poželjna vrlina u Hrvatskoj biti domoljub. I to desničar, a onaj tko je bio u ustaškoj vojsci, pišete, sigurno je bez propitivanja bio domoljub. Da biste bili domoljub, morate, naravno, biti – Hrvat. I to je sve što smo naslijedili iz 1990-ih?

Taj je proces 2017. došao do kraja i mislim da danas ne možete valorizirati niti jednog od školovanih generala s početka Domovinskog rata, ne možete o njima govoriti, pohvaliti ih, oni su naprosto nedovoljno Hrvati. Hrvatsku vojsku na samom početku gradili su nedavno preminuli Petar Stipetić, Anton Tus, Martin Špegelj, Sveto Letica. Da su postali desničari poput admirala Davora Domazeta Loše, onda su se možda mogli spasiti, da su učinili preobrazbu poput Zdravka Tomca ili Zvonimira Šeparovića, mogli su daleko dogurati. Ovako, ostali su sumnjivci, danas samo smetaju u slici koja se gradi. Zato i Ante Gotovina, bez obzira na sav potencijal, s obzirom na to da ovoliko dugo luta, postaje suspektan za ovakav tip tumačenja domoljublja kakav se kod nas promovira. Nedavno je grupa novinara iz Njemačke željela snimiti prilog o brodu ‘Galeb’ koji se obnavlja u Rijeci i tražili su nekoga tko je služio na brodu. Dvojica oficira, iz Splita i Rijeke, zbog svoje djece odbili su govoriti pred kamerom. Novinari Radio-televizije Srbije pak nisu dobili dozvolu od časnih sestara za snimanje eksterijera u dvorcu Lužnica kod Zaprešića, jer tamošnje stanarke ne žele da se dvorac prikaže na srpskoj televiziji. Emisija je inače na temu stogodišnjice nastanka Jugoslavije 1. prosinca 1918. i propasti Austro-Ugarske. Dakle, riječ je o benignom kontekstu zelenog kadra ili o nečijim biografijama. Zemlja u kojoj postoji strah da progovorite o tome što ste nekada radili, a što nije kažnjivo, i to trideset godina kasnije, ima velikih problema sa slobodom. A časne sestre koje se nakon 28 godina života u samostalnoj Hrvatskoj plaše događaja od prije stotinu godina slabo su naučile doktrinu praštanja i čovjekoljublja. Zemlja se 2018. boji prošlosti, ne zna što s njom učiniti. Dakle, sve što se dogodilo u 20. stoljeću, a da nisu četiri godine NDH i vrijeme nakon raspada Jugoslavije, ispada suspektno, sve je tako teška povijest o kojoj ne možete normalno razgovarati.

Domoljubi će konačno, vašim riječima, uništiti Hrvatsku…

Država je najveći poslodavac koji kadrovira po domoljublju, a ne sposobnosti. Novac je iz poreza, nitko nije kriv ako je domoljub. Naravno da će to dovesti do propasti. Kad pogledate na koja mjesta zapošljavamo ljude jer su nečiji kumovi ili s nekim bliski i nemaju pojma o poslu koji rade, naravno da će to dovesti do sloma zemlje.

No što je s drugim referentnim točkama, poput iskazivanja antimanjinskog raspoloženja? Možemo se pozvati na slovenskog sociologa Rastka Močnika koji piše o tome da se nacije danas pretvaraju u identitetske zajednice, a takvim su društvima fašistoidne prakse imanentne. Danas dakle Srbi, sutra Romi, prekosutra homoseksualci, tko je sljedeći na redu kad se iscrpe sve mogućnosti prokazivanja?

Teško će se bazen mržnje ikada iscrpsti. U Mađarskoj će problem sa Sorosem trajati i nakon preseljenja zaklade u Berlin i kad se sveučilište iz Mađarske preseli u Beč. To pokazuje i poljski primjer u kojem antisemitizam može biti izuzetno jak iako Židova praktički nema. Takvi strahovi i paranoje mogu postojati i ‘na prazno’, otkrit ćete uvijek nekoga tko je s nekim vezan, ali kod nas je stvar ozbiljnija. Domoljublje kako ga kod nas desnica vidi nije usmjereno samo protiv stranaca i drugih nacija, već većim dijelom i protiv onih koji ne misle desno, a dio su hrvatskog korpusa. Kao etnički Hrvat imate, doduše, mogućnost prelaska u njihov tabor, ako to napravite dovoljno glasno, možete postati čak i lider, ali dok to ne napravite, problematični ste. Zbog toga imate podjelu unutar hrvatskoga korpusa koju, rekao bih, njeguje vlast jer tako traži birače na izborima. Pošto svi ovise o državi kao najvećem poslodavcu, onda se taj model pokazao potentnim i proizvodi rezultate. S druge strane, primjeri u kojima imate strah od toga da nešto kažete o svojoj prošlosti bez obzira na to jeste li u poznim godinama, jako dobro sugerira kakvo je ovo društvo postalo. Karamarkova fraza da će ‘svatko moći misliti što hoće u svoja četiri zida’ zapravo se ostvaruje. Neslobodno društvo neće biti samo nesretno, već neuspješno i siromašno.

Danas je u zamahu i historijski revizionizam, mnogi, čak i priučeni povjesničari, koji tumače povijest po revizionističkoj matrici, uspijevaju dobiti mnogo prostora u mainstreamu. Zar povijesne krivotvorine ne podliježu kaznenom progonu?

Mislim da je i ubijati za domovinu kažnjivo djelo, pa ipak vidimo da tome nije tako. Zašto bi onda problematično bilo lagati ili varati? Konačno, za domovinu u takvom kontekstu ne možete biti lažljivac ili zločinac. S druge strane, tko će vas kazniti? Koji bi to sud bio u ovoj zemlji? Sud struke ne postoji. Sud javnosti i obveza govorenja istine u javnosti postoje još manje. Kao da postoje posljedice raskrinkavanja zbog revizionizma: pogledajte Leljaka, koji zato što dolazi iz Slovenije ima veći autoritet, a u sličnoj je situaciji Igor Vukić, kojem se prigodno ističe srpska nacionalnost. To pojačava njihov autoritet u obrani ustašluka.

Zašto bi se dakle kažnjavalo krivotvorenje povijesnih činjenica ako se može lagati za domovinu? Problem je i s degradacijom vaše struke?

Naravno. Hrvatska nije postala pravna država i izgradila sudstvo kojem ćete vjerovati. Sasvim pouzdano znam da strane firme u ovoj zemlji računaju na potencijalne gubitke u slučaju prevare jer se ne žele godinama sporiti po sudovima. Nemam nikakvu vjeru da su oni koji su u vrhu sustava i koji se trebaju brinuti za ustavnost zemlje spremni poginuti za čuvanje zakona i ustavnosti. Mene to dovodi do rezignacije, drugima otvara put za Irsku. Inače, moja struka nije degradirana samo zbog pojave povjesničara amatera. Ona sama po sebi ne može reagirati, naša profesionalna udruženja nisu bila u stanju iznjedriti zajedničku izjavu povodom tvrdnje admirala Loše da je povijest sluškinja politike, zato jer je Lošo ne samo branitelj već i ‘veliki Hrvat’. Zbog toga što je on ‘veliki Hrvat’ jedan dio kolega ne želi prigovarati jer domoljublje pretpostavlja struci. Konačno, osnivanje čak deset studija povijesti nije ojačalo već je oslabilo struku, što je i bio nečiji cilj.

Previše je toga lošeg…

Vaš kolega Hrvoje Klasić, inače hrvatski branitelj, nedavno je također u jednom tekstu iznio informacije kako mu usred noći anonimci prijete i kako ga nepoznati vrijeđaju dok hoda ulicom i dobacuju mu razne prijetnje, samo zato što iznosi svoj stav u javnosti o aktualnim problemima i povijesnim događajima. Imate li i vi takvih iskustava?

Imam, već godinama, ali se ne reklamiram. Nedavno sam bio u policiji zbog jedne prijetnje koja je završila njihovom brzom intervencijom, pa se gospodin iz Zadra ispričao. Takve stvari dođu obično nakon svakog televizijskog nastupa, mada bude i suprotnih reakcija. Čudno bi bilo da je drugačije u ovakvoj atmosferi gdje vam se kopa po podrijetlu, a ljude blati. Valjda onaj koji prijeti misli da nastupa patriotski. Ako se netko bavi profesorima povijesti na jednom od deset sveučilišta u zemlji, mislim da je to prilično katastrofalno i pokazuje velike probleme društva.

Pred sam kraj ovog prilično pesimističnog razgovora – ima li nade za ovu zemlju? Kakvom je vi kao povjesničar vidite?

Možda ima nekih optimističnih elemenata za koje bismo se mogli uhvatiti. Naš turizam je manje ispolitiziran od mnogih drugih privrednih grana, a važan je za zemlju. Ima i vrlo talentiranih pojedinaca. Ali nemamo sustav, a zdravog je tkiva, čini mi se, puno premalo, tako da mi je teško govoriti o svjetlijoj budućnosti. Možda ćemo ipak dobiti vlast koja će čistiti ne samo kriminalce, već stvarati uvjete da se oni ne pojave, a sudovi umjesto godinama barem u nekoliko mjeseci otvarati procese. Kvalitetu tu ne očekujem, ne još, previše je toga lošeg ušlo u ministarstva, na sudove, u školstvo.

Kako ocjenjujete rad Vladinog Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima? Crvenu zvijezdu i komunističke simbole smatraju ‘dvoznačnima’, dok su za ustaški pozdrav ‘Za dom spremni’ rekli da je u iznimnim situacijama dopustiv?

Donesene su preporuke koje su zapravo irelevantne jer nemate nikakvo daljnje postupanje po tome, osim što su sudovi malo ohrabreniji da dopuste ‘Za dom spremni’. Također, kupljeno je vrijeme, premijera više nitko zbog ploče s ustaškim pozdravom koja je bila u Jasenovcu ne stavlja na dnevni red. Što se tiče zvijezde, ona se ni ne koristi i bilo bi dobro vidjeti kako bi prošla kad bi se koristila. No mi ionako ne govorimo o opasnosti od fašizacije kao reakciji na Internacionalu ili novu Kominternu. Naša obnova ustaštva donosi sa sobom i vrijednosti koje je nosio fašizam: ženu se smješta u kuhinju, manjine se tjeraju iz zemlje, utišavaju se neistomišljenici, školske se programe svodi na stvaranje glupana ili robovske radne snage, slijede se uzori poput Viktora Orbana. Ako se ubojice pozdravlja i hvali, naravno da se inspirirate desnim totalitarizmima. Takva se Hrvatska ne želi pridružiti koru europskih zemalja koje njeguju vrijednosti politika kakve su poslije Drugog svjetskog rata najrazvijenija društva željela stvarati. Takva Hrvatska gradi ideološku alijansu sa zemljama Srednje Europe. Mi smo imali, nota bene, jednu ideološku alijansu – komunističku alijansu. Veže li vas samo ideologija opresije i smanjenja sloboda, budućnost vam je vrlo neizvjesna.