>

novosti logo

Intervjui Intervjui

Andriana Benčić: Negatore Jasenovca treba kazniti

Smatram da bi se politička elita na vlasti morala znatno odlučnije postaviti prema provokacijama o postojanju poslijeratnog logora u Jasenovcu. Poricanje holokausta i genocida, koliko mi je poznato, regulirano je zakonskim mjerama i kaznama i u EU-u i u Hrvatskoj. Što se treba početi dosljedno primjenjivati

Nedavno je Javna ustanova Spomen područje Jasenovac izdala zbornik ‘Jasenovac – manipulacije, kontroverze i povijesni revizionizam’, koji urednički potpisuju dr. sc. Andriana Benčić, dr. sc. Stipe Odak i dr. sc. Danijela Lucić, a o kojem razgovaramo sa sociologinjom Andrianom Benčić, zaposlenom u JUSP-u Jasenovac.

Koji je bio motiv izrade zbornika ‘Jasenovac – manipulacije, kontroverze i povijesni revizionizam’?

Zbog društvene klime u kojoj se, osobito u zadnjih nekoliko godina, nalazi naše i društva koja nas okružuju, odnosno zbog tendencije uvećavanja, umanjivanja, negiranja, relativiziranja ili odbacivanja tragične prošlosti Drugog svjetskog rata i tragične prošlosti Jasenovca, te osobito zbog raznih manipulacija i kontroverzi koje se vrte i neutemeljeno zadržavaju u javnom pa čak i u akademskom prostoru, htjeli smo napraviti zbornik koji će se na znanstveno utemeljen, argumentiran i povijesno odgovoran način uhvatiti ukoštac s nekim od najznačajnijih manipulacija, kontroverzi i povijesnih revizionizama koji okružuju Jasenovac.

S obzirom na broj poimenično popisanih žrtava, Jasenovac se još uvijek nalazi među prvih šest do sedam logora i geta po broju smrti u tadašnjoj okupiranoj Europi

Prva dva teksta bave se činjenicama i manipulacijama oko Jasenovca i Bleiburga i vezom između ustaškog logora smrti i mjesta na kojem se okupila poražena ustaška vojska. Prvi tekst napisali su dr. sc. Vladimir Geiger i dr. sc. Martina Grahek Ravančić, a drugi dr. sc. Ivo Goldstein. Zašto se u zborniku o Jasenovcu uopće bavite Bleiburgom?

Smatrali smo da to nije problematično utoliko što oba mjesta stradanja, iako različita, predstavljaju neuralgična i tragična mjesta hrvatske i jugoslavenske prošlosti. Navedena se dva teksta, koja su ujedno prva dva teksta u zborniku, na vrlo različite načine bave Jasenovcem i Bleiburgom, a riječ je i o znanstvenicima koji imaju ponešto drugačije poglede na sam predmet istraživanja. Ono što je nama kao urednicima bilo važno jest da se iznese ono što je čvrsto utemeljeno na povijesnim istraživanjima. Spomenuti autori su kroz brojne znanstvene članke i knjige izdane na polju pokazali da o tome mogu iznijeti znanstveno utemeljene i relevantne stavove. Mi danas imamo puno usporedbi Jasenovca i Bleiburga, koje se kreću u potpuno revizionističkim okvirima, te svakako u ovom trenutku imamo puno više problema s Bleiburgom nego s Jasenovcem, koji se, iako u okvirima totalitarnog sustava, ipak ranije počeo istraživati. O Bleiburgu je uopće vrlo malo znanstvenih istraživanja, te je zato cjelokupni dosadašnji rad kolegice Grahek Ravančić izuzetno bitan za daljnja istraživanja Bleiburga. Kada je riječ o Bleiburgu, većinom se radi ili o pogrešnoj interpretaciji tog zločina kao ratne osvete ili o pretjeranoj emigrantskoj literaturi koja jednostavno ne može imati znanstvenu težinu. Zato smo smatrali da u zborniku treba progovoriti i o Jasenovcu i o Bleiburgu na način da se kritički preispituju povijesni izvori, a zbog čega je zbornik neophodan prilog akademskom i širem obrazovanju studenata, nastavnika, profesora i šire zainteresirane javnosti o hrvatskoj povijesti 20. stoljeća.

Između činjenica i manipulacija

O čemu konkretno govori tekst povjesničara s Hrvatskog instituta za povijest Vladimira Geigera i Martine Grahek Ravančić? Koje su to knjige koje je dr. Geiger napisao o Jasenovcu?

Dr. sc. Vladimir Geiger napisao je niz članaka, od kojih je jedan preveden na engleski jezik, koji se sustavno bave usporedbom rada svih komisija koje su radile na popisima žrtava Drugog svjetskog rata i Jasenovca, od popisa 44/47., 51., 64., kao i pokušajima revizionističke hrvatske komisije za rat i poraće 91./99. Riječ je o najsustavnijem pregledu procjena, izračuna i popisa žrtava Jasenovca te ujedno najcitiranijem radu dr. Geigera, pa smo zamolili kolege s Hrvatskog instituta za povijest da daju jedan takav pregled ‘između činjenica i manipulacija’ i za Jasenovac i za Bleiburg, a da se raščisti ono što smo dobili putem istraživanja od onoga što mitski zaostaje u kolektivnom pamćenju. Rad donosi pogled na dosad iznesena stajališta povjesničara i raznih, kako autori navode, ‘stručnjaka’ o logoru Jasenovac i slučaju Bleiburg, te predstavlja jedno kritičko čitanje niza dosadašnjih radova. Grahek Ravančić i Geiger složili su se s iznesenom tezom Mihaela Sobolevskog da je po pitanju Jasenovca i Bleiburga ‘istraživanje ljudskih gubitaka vrlo često bilo izvan zbilje i prepušteno individualnoj i kolektivnoj mašti. Na osnovi ekstremnih trauma sazdane su ekstremne situacije’. Taj je rad ispunio svoju svrhu utoliko što je dan znanstveni prilog izučavanju povijesti jasenovačkog odnosno blajburškog problema, osobito putem kritike mitomanskih, selektivnih i jednoobraznih tvrdnji, kako u srpskom tako i u hrvatskom kontekstu.

Brojka od 500 do 700 tisuća žrtava imala je u vrijeme nastanka memorijala 1960-ih i 1970-ih ulogu koja je zapravo zbližavala ljude koji su u Jasenovcu i drugdje u ndh imali golema stradanja. Ona je tek kasnije, 1980-ih, imala ratnohuškačku i propagandnu ulogu

Dobro, koje su onda utvrđene činjenice u vezi Bleiburga i broja žrtava Križnog puta?

Unutar ovog zbornika ne utvrđuje se broj žrtava Bleiburga i Križnog puta, jer ga je znanstveno vrlo teško utvrditi. Radije se upozorava na širok raspon od spominjanja samo nekoliko žrtava, preko desetaka do stotina tisuća, do nevjerojatnih više od milijun poginulih i pobijenih zarobljenih ustaša, domobrana i civilnog stanovništva NDH te slovenskih domobrana i srpskih i crnogorskih četnika. Autori Geiger i Grahek Ravančić upozoravaju da iako o Bleiburgu i Križnom putu postoji mnogobrojna povijesna, publicistička i memoarska literatura, dosadašnja istraživanja nisu rezultirala egzaktnim, pa ni približno točnim brojem ubijenih u tim likvidacijama. Kako se navodi: ‘Sjećanja su iznesena u različitim prigodama i nabijena su emocijama i traumama te su nepouzdana i sasvim neargumentirana kad se radi o ukupnim brojevima. (…) Uz to, u dnevnopolitičkim prepucavanjima (…) ljudski gubici Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugome svjetskom ratu i poraću uglavnom se svode na Jasenovac i Bleiburg odnosno na ljudske gubitke koje su prouzročili ustaše i partizani. No pitanje ljudskih gubitaka Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugome svjetskom ratu i poraću znatno je složenije i slojevitije, i po stradalima i žrtvama, i po onima koji su prouzročili ljudske gubitke. (…) Pitanje ljudskih gubitaka zbog mnogih je razloga jedna od najzamršenijih istraživačkih tema koje treba propitivati i dopunjavati.’ Primjerice, da mene pitate za broj žrtava Jasenovca, iako je meni taj broj sasvim jasan a i kao takav mi je nevažan jer su implementacijom rasne i genocidne politike NDH živote izgubili mnogi nedužni ljudi zato što su bili drugi i drugačiji, ipak bih vam iz opreza nabrojala najvažnija istraživanja i iznijela bih svoje mišljenje, ali konačno bih rekla da taj broj zapravo ne znam.

Prema podacima JUSP-a Jasenovac, u logoru je ubijeno 83.145 ljudi. Vi imate neke druge brojke?

Treba napomenuti da su svi popisi koji su rađeni u bivšem, totalitarnom režimu, usprkos svim kritikama, relativno pouzdani, odnosno visoke su pouzdanosti s obzirom na vremenski odmak u kojem su nastali. Kada bismo krenuli u preispitivanje povijesti svakog režima ili tipa društvenog uređenja u Europi, a mnogi su donedavno bili totalitarni, onda bismo mogli sumnjati u cijelu povijest, odnosno u sve povijesne izvore i arhive. U dosta toga iz povijesti i trebamo sumnjati i treba raditi znanstvenu reviziju, ali ako znanstvenici koji su to istraživali danas kažu da su popisi pouzdani, mi bismo to, uz dodatnu provjeru koju smo napravili, trebali prihvatiti. U JUSP-u Jasenovac smo na projektu ‘Poimeničnog broja žrtava koncentracijskog logora Jasenovac’ počeli od popisa SIV-a Jugoslavije iz1964., koji je bio najobuhvatniji i iz njega se krenulo s okvirom od 59.000 žrtava koncentracijskog logora Jasenovac. Kasnijim radom, obradom dodatnih državnih i lokalnih arhiva, temeljem izjava obitelji žrtava, raznim drugim provjerama i transparentnim metodama, došlo se do ovog broja. A važno je napomenuti i da su popisi žrtava koje obavljaju JUSP Jasenovac i Muzej žrtava genocida u Beogradu zapravo vrlo slični i podudarni u broju poimenično popisanih žrtava.

Kada meni dođu posjetitelji u Jasenovac i pitaju za kontroverze oko broja žrtava te o kojem se broju žrtava radi, osim što im kažem da se radi o holokaustu, genocidima i političkim zločinima, kao najpouzdaniji podatak navodim da naši istraživači rade na tome gotovo 15 godina i da je prema tom popisu utvrđeno između 83 i 84 tisuće žrtava imenom i prezimenom, a baza žrtava naših kolega iz Beograda u Muzeju žrtava genocida kreće se u sličnim omjerima, odnosno taj se broj ne razilazi previše, riječ je o razlici od oko 5.000 imena. Općenito sam mišljenja da kada se radi o Jasenovcu, treba obratiti više pažnje na mnoge druge stvari, uz broj žrtava, no ako uzmemo ove brojke u obzir, a godinama su kolale mnogo veće, Jasenovac se još uvijek nalazi među prvih šest do sedam logora i geta po broju smrti u tadašnjoj okupiranoj Europi.

Priča da je komunistički logor postojao na mjestu glavnog logora 3 Ciglane i da je odnio više žrtava apsolutni je revizionizam, i u srži to vidim kao vrlo nehumanu ideju kojoj nije cilj spomen na žrtve ni rata ni poraća

U zborniku je i tekst dr. sc. Dragana Cvetkovića, koji procjenjuje da je u Jasenovcu stradalo oko 130.000 žrtava, a do tog broja je došao temeljem djelomično revidiranog popisa iz 1964. Otkud tolika razlika u procjeni?

Brojne su manipulacije u vezi broja žrtava i žrtvoslovlja, a problem je što se u ta vrlo složena historiografska pitanja upliću ljudi koji su potpuno drugih struka. Samo vrsni povjesničar/ka s dugom karijerom i posvećenim radom na popisima žrtava može znati koliko je to dugotrajan i težak posao. Kolege iz Muzeja žrtava genocida imaju, kao i mi, potpisan ugovor s Yad Vashemom, te sve tri institucije kreću od istog popisa kada je riječ o stradanju židovskih žrtava. U Muzeju žrtava genocida smatraju da se može doći do većeg broja, jer je velik broj Srba izgubio živote i u okolnim gradovima, selima i logorima i tu je sada pitanje metodologije, što će se čemu pribrojati. Ja se s brojem kolege Cvetkovića u vezi žrtava logora Jasenovac ne slažem i mislim da ne može biti toliko visok, ali metodologija koju je on u radu rabio jest u okvirima znanstvenog diskursa pisanja. To su procijenili i naši recenzenti u tri kruga recenzija. Ta diskrepancija, pa i od 40 do 50 tisuća žrtava, nije problematična jer je kolega Cvetković došao do toga istraživanjem i metodologijom koju je objasnio. Mi se možemo u procjeni broja žrtava razilaziti, no ti su brojevi daleko ispod još uvijek službenih brojeva srpske historiografije. Isto tako, naslov rada dr. sc. Cvetkovića glasi ‘Koncentracijski logor Jasenovac i njegova uloga u uništenju naroda NDH’, i s tom se naravi režima i stradanja slažemo. Za ovaj je tekst puno važnije napomenuti da se ne donose podaci o metodologiji kojom je provođena revizija popisa iz 1964. u Muzeju žrtava genocida u Beogradu, a uz podršku Saveznog zavoda za statistiku, osim navoda da se revizija provodila na osnovu arhivskog gradiva, literature i anketnih formulara. Detaljniji rezultati te revizije, ili revizija koju bi napravila hrvatski istraživači, vrlo je važna za daljnja istraživanja na tom polju.

U zborniku se osvrćete na postojeće revizionističke obrasce koji su se pojavili u proteklih nekoliko godina. Možete li ih nabrojati?

Zbornik smo prvi put predstavili 11. svibnja na festivalu povijesti Kliofest u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici. I dok su se neki ljudi osjetili prozvanima i izrazili svoje nezadovoljstvo prilikom tog predstavljanja, mi s druge strane nismo imali potrebu ni namjeru ikoga prozivati ili imenovati. Manipulacije Jasenovcem traju više od 75 godina i postale su dijelom kolektivnog pamćenja. Nije tajna da se brojka od 500 do 700 tisuća žrtava Jasenovca napuhivala zbog dobivanja većih ratnih reparacija od Njemačke. Međutim, u to vrijeme ta brojka nije imala ratnohuškačku i propagandnu ulogu, koju je imala kasnije, 1980-ih godina. Ona je u vrijeme nastanka memorijala 1960-ih i 1970-ih imala ulogu koja je zapravo zbližavala ljude koji su u Jasenovcu i drugdje u NDH imali golema stradanja. Jasenovac je simbol stradanja u NDH, a brojka od 700.000 stradalih, simbolički smještena u Jasenovac, vezana je zapravo uz ukupne žrtve NDH. Kada se to proširi na ostatak Jugoslavije, onda se radi o ukupno milijun realnih žrtava Drugog svjetskog rata na tim prostorima. Krajem 1980-ih ta se brojka koristi u ekstremne nacionalističke svrhe, politika Slobodana Miloševića i ljudi oko njega počela je koristiti tu brojku u sasvim drugačijem okviru i od tada se ta brojka od 700.000, najčešće i samo stradalih Srba u Jasenovcu, koristi u tom izmijenjenom i opasnom kontekstu. Međutim, kada u hrvatskom kontekstu govorimo o povijesnom revizionizmu, zapravo govorimo o vremenu nakon Domovinskog rata i osobito se referiramo na uzlet poricanja NDH i Jasenovca, naročito u posljednjih nekoliko godina.

Plodno tlo za manipulacije

Konkretno, kako odgovarate ne pitanje o navodnom komunističkom, poslijeratnom logoru?

Nikakvi novi uvidi, nikakvi novi dokumenti, nikakvi novi popisi žrtava ne mogu izbrisati ustaški koncentracijski logor Jasenovac iz hrvatske i jugoslavenske prošlosti. Riječ je o najsramotnijem dijelu naše prošlosti, a usprkos tome što se uz holokaust nad Židovima i dva genocida, nad Srbima i Romima, zasigurno vodio i vrlo složen građanski rat. Bilo bi izvrsno da se pojave istraživači koji će istraživati razdoblje ranog komunizma, pa će nam reći nešto o postojanju logora i političkih kaznionica te na taj način raščistiti priču o naravi tih mjesta. Naš najveći problem je manipulativna priča o komunističkom logoru Jasenovac koji je navodno odnio više žrtava i u kojem je navodno bilo više masovnih ubojstava nego u ustaškom logoru. Riječ je o primjeru negativnog povijesnog revizionizma. Nešto slično dogodilo se 2000. u Americi i Engleskoj u slučaju koji je imao i svoj sudski epilog, David Irving protiv Deborah Lipstadt. Međutim, pogrešno je reći da u SFR Jugoslaviji nakon 1945. nije bilo ničega, te bi razjašnjenje tog dijela povijesti također doprinijelo tome da se manje šire opasni revizionizmi.

Čega je bilo nakon 1945.?

Stara Gradiška je bila KPD, odnosno najzloglasniji politički zatvor poslije rata, kao najmanje razrušen dio iz jasenovačkog kompleksa logora nakon rata. Tamo su ljudi zatvarani iz različitih razloga sve do 1990. Velikom većinom zatvarani su muškarci, po podacima iz Hrvatskog državnog arhiva, većinom ratni zarobljenici i kriminalci. No važno je razjasniti i znanstveno utvrditi narav Stare Gradiške nakon 1945., a o tome, kao ni o cijelom razdoblju nakon 1945., nije bilo više od par trezvenih znanstvenih istraživanja od razdoblja samostalnosti Hrvatske. Za vrijeme Domovinskog rata, Stara Gradiška služi od 1991. do 1993. kao logor za zatvaranje zarobljenih Hrvata.

Da li vi Staru Gradišku doživljavate kao dio logora u Jasenovcu?

Stara Gradiška je povijesni toponim vrlo dugog trajanja, a svakako je pripadala kompleksu koncentracijskih logora u Jasenovcu, kao što i danas jedan njezin dio pripada memorijalu, odnosno JUSP-u Jasenovac. No to je stvar jedne složenije konceptualizacije i naposljetku izmjera, s kojima Memorijalno područje nikada nije u potpunosti razjasnilo. To pridonosi kompleksnosti, jer svi ti satelitski logori i logorske ekonomije nisu djelovali u isto vrijeme. Međutim, priča da je komunistički logor postojao na mjestu glavnog logora 3 Ciglane i da je odnio više žrtava apsolutni je revizionizam, i u srži to vidim kao vrlo nehumanu ideju kojoj nije cilj spomen na žrtve ni rata ni poraća. Da bi stvar bila gora, uz takve negativne revizionizme imamo opću konfuziju na tom polju, jer postoje različita povijesna intergeneracijska iskustva simbolički vezana uz Jasenovac, zatim o razdoblju Drugog svjetskog rata i osobito Jasenovca nedovoljno se uči tijekom školovanja, imamo malo organiziranih posjeta memorijalnom centru i drugim mjestima stradanja, a imamo i neke intelektualce koji, umjesto da pojasne problematiku, dodatno potiču nedoumice. Ukratko, u srži je zapravo neznanje o Jasenovcu, koje je plodno tlo za manipulacije.

Kako odgovoriti na provokacije o postojanju poslijeratnog logora?

Ne treba odgovarati na te provokacije, dobro je da se Ministarstvo kulture, odnosno službena država na takve provokacije ne obazire, ali smatram da bi se politička elita na vlasti morala prema tome znatno odlučnije postaviti. Kada se takve tvrdnje iznose u javnom prostoru, na to bi trebalo adekvatno reagirati. Demokracija je dovela do toga da svatko može izraziti i reći ono što misli, no do one mjere do koje je to u skladu sa zakonom i s pravima drugih ljudi. Poricanje holokausta i genocida, osobito na ovaj način, koliko mi je poznato, regulirano je zakonskim mjerama i kaznama i u EU-u i u Hrvatskoj. Što se treba početi dosljedno primjenjivati.

Smatrate li da bi negatore holokausta i genocida u NDH koji takve tvrdnje iznose u javnosti trebalo kažnjavati?

Naravno da bi trebalo i mislim da je to jedini smisleni način u zemljama teškog ratnog naslijeđa. Nema većeg smisla da se stručnjaci u Hrvatskoj uključuju u prepucavanja s vidno revizionističkim tvrdnjama. S druge strane, kako sam napominjala, ima puno stvari koje su uslijedile nakon rata koje treba istraživati i o kojima se treba pričati. Nakon rata je, primjerice, postojao logor u Valpovu, u vrijeme staljinističke poslijeratne faze, u kojem su ubijani folksdojčeri, i to i muškarci i žene i djeca. Neki su zarobljenici bili i puštani, a neki su kasnije odvedeni u poslijeratni logor u Đakovu. Te žrtve uglavnom službeno nikada nisu popisivane u vrijeme komunizma i kasnije socijalizma, i nikada nisu priznate, a to su isto nečije obitelji. Mislim da svaka žrtva mora imati spomen i sjećanje te da ne postoji, odnosno da je potpuno besmislen pojam nevine žrtve, jer nismo mi tu da odlučujemo koje su žrtve nevine, a koje nisu. Međutim, kada su u pitanju ljudi koji negiraju žrtve na revizionistički način, poričući odavno utvrđene masovne zločine, njima se moraju pozabaviti pravosudne institucije.

Rad na popisima

Omiljena tema revizionista su pogreške u pojedinačnom popisu žrtava logora Jasenovac. Imate li poruku za takve?

Svaki popis žrtava Drugog svjetskog rata stalno se mijenja odnosno nadopunjuje te na taj način popisi pokušavaju biti što dosljedniji. U ovom trenutku ne postoji niti jedna institucija, a osobito memorijalni centar i/ili edukacijski centar – a mnoge od tih institucija nastoje biti mjesta učenja o ljudskim pravima, Human Rights Centres – od centara holokausta u Washingtonu, Jeruzalemu, norveškom Falstadu, Berlinu, Parizu i na brojnim drugim mjestima, u čije se popise žrtava Drugog svjetskog rata ne unose promjene. Dakle, rad na popisima je dugotrajan, iscrpan i najvažnije u ovom trenutku, još uvijek vrlo aktualan svuda u svijetu i u Europi. Stalne izmjene u popisu izraz su dosljednosti, a ne nedosljednosti popisa. Svi građani koji imaju primjedbe na popis žrtava koje obavlja JUSP Jasenovac trebaju se javiti muzeju službeno: memorijal je još prije 13 godina, kada se krenulo s izradom pojedinačnog popisa, pozvao građane koji imaju podatke o žrtvama da se uključe i da se pogreške ispravljaju. Iako se popis treba poboljšavati i na njemu se treba dalje raditi, obezvrjeđivanje cijelog popisa javno, a zbog pojedinih pogrešaka, opasno je i ostavlja vrlo pogrešan dojam na ukupnu sliku.

Što je s tezom da nema dovoljno pronađenih tijela žrtava koja bi potkrijepila službene brojke?

Činjenica jest da je jako malo iskapanja poduzeto od kraja rata na prostoru kompleksa logora u Jasenovcu, jer bivša država nije imala veliku želju da se to radi. Neposredno nakon rata bila su poduzeta iskapanja u Staroj Gradišci. Oni koji danas manipuliraju brojkama to uredno prešućuju, jer je tamo nađeno oko 3.000 tijela. Onda se, uoči građenja Memorijala 1964., iskapalo s obje strane Save, i kod logora 3 Ciglane i kod najvećeg masovnog stratišta u Donjoj Gradini. Na obje lokacije pronađeni su posmrtni ostatci. Kada određeni krugovi mašu brojkom od nekoliko stotina do 1.500 posmrtnih ostataka, što odgovara broju tada iskopanih posmrtnih ostataka, dotični istovremeno ignoriraju podatak da se zapravo nije iskapalo.

Zašto se nije iskapalo? Jesu li jugoslavenske vlasti tu priču ostavljale po strani radi politike bratstva i jedinstva?

Politika odnosa prema prošlosti u to se vrijeme provodila na način da se utišavalo podatke o zločinima koji su se dogodili kako bi se stvorilo bratstvo i jedinstvo. I dok su neki ljudi u Jugoslaviji bratstvo i jedinstvo jednostavno živjeli te su ga doživljavali dijelom svog identiteta, treba zapamtiti da je za mnoge isto to bratstvo i jedinstvo bilo negativni i nametnuti politički projekt vladavine jednih, kao i nasilno ušutkivanje bolnih dijelova teške ratne prošlosti. To svakako može biti dio razloga zbog kojeg se nisu vršila iskapanja.

1/1