>

novosti logo

Intervjui Intervjui

Đorđe Pavićević: Srbija je u opasnoj situaciji

Uopće nije tema da izbori ni na jedan način nisu fer. Odavno nije sporno da oni koji su na vlasti uvek imaju prednost, ali koliko Vučić to koristi nije skoro viđeno. Političko polje je ispražnjeno i sve se svodi na pitanje za ili protiv Vučića. Uspeo je da nametne agendu svima, svi se izjašnjavaju samo o njemu i njegovim stavovima

Na predsjedničkim izborima 2. aprila u Srbiji apsolutni favorit je aktualni premijer Aleksandar Vučić. Grupa građana indikativnog naziva ‘Za Srbiju bez straha’ kandidirala je dosadašnjeg pravobranitelja Sašu Jankovića. Posljednja objavljena anketa Vučiću daje 53 posto glasova, naspram po približno 11 posto za Belog Preletačevića te Jankovića. Tim povodom razgovaramo s Đorđem Pavićevićem, profesorom političke teorije na beogradskom Fakultetu političkih nauka. Nakon njegove knjige na temu političke filozofije Johna Rawlsa, upravo je objavljeno djelo ‘Disciplinovanje demokratije’, u izdanju beogradske izdavačke kuće ‘Fabrika knjiga’, čiji su autori Pavićević i Marko Simendić te koja je također tema intervjua.

Mislim da Vučić jest prošao zenit, što se vidi i po spoljnoj podršci. Opozicija ima ozbiljnu šansu da ojača. U javnosti već puno više ljudi govori protiv Vučića nego li je to prije bio slučaj

Vučićeva pobjeda čini se gotovo neupitnom. Koliko su za njegov uspjeh zaslužni kontrola medija, korištenje državnih resursa, zastrašivanje građana, ucjene gubitkom zaposlenja, konstantna mobilizacija pristaša učestalim izborima?

Vučićev uspjeh zasniva se pomalo na svemu tome. Njegova partija je veoma disciplinovana grupacija. Ako pogledate činjenicu da je svojim pristalicama zabranio da napuste zemlju pre nego što se održe izbori, deluje da je to više vojnička nego politička organizacija. Drugo, pokazao je da je spreman da brutalno postupi s onima koji mu se suprotstavljaju - izgubiće posao ili će se s njima drugačije obračunati. Verovatno su najvažniji potezi bili hapšenje Miroslava Miškovića bez obzira što nije optužen te ukidanje emisije Olje Bećković. Dakle, ako se to može desiti njoj, može se desiti bilo kom drugom, i za mnogo manje stvari. Mnogi zavise od toga da li je Vučić na vlasti te znaju da će trpeti posledice ako ne postupe kako se od njih očekuje, za što imaju primere. Na prošlim izborima je postojao snimak napravljen prilikom sastavljanja koalicije u Apatinu, na kojem se videlo da su ljudi u džipovima bukvalno odneli jednog od lidera radikala, da bi ovaj kasnije izjavio kako ga na ništa nisu prisiljavali, nego je to bio ‘prijateljski razgovor’. Kombinacija političkih pritisaka i nasilja - često otvorenog, što se posebno primećuje u malim sredinama - Vučiću daje izvesan broj sigurnih glasova na koje drugi ne mogu da računaju.

Janković je osveženje

Poznavatelji političke scene kažu da je Vučić pokrio gotovo sav politički prostor, osim krajnje desnice i uvjerenih liberala. Njegova kampanja upada u oči bizarnim videospotovima. Kakvu on sliku o sebi šalje glasačima?

On je zaista usisao sav politički prostor. Komentariše sve i njegov stav je jedini prisutan, drugi teško mogu da se uopšte čuju. Neverovatno je da jedna politička figura pretenduje da kontroliše sve od Tvitera do RTS-a. Što se same kampanje tiče, mislim da se pogubila, nije jasno kome se obraća. Spotovi šalju dosta sofisticirane poruke, u smislu ‘važno je da ne postoji kohabitacija’ ili ‘važno je da razmišljamo dugoročno’, a njegovo biračko telo njega ne percipira kao takvog političara. On verovatno igra na sentiment po kome je u srpskoj političkoj tradiciji važno da postoji vođa koji zna šta radi, ali ono što vidimo nije toliko primereno tom cilju. Srbija se nalazi u opasnoj situaciji. Političko polje je ispražnjeno i sve se svodi na pitanje za ili protiv Vučića. Uspeo je da nametne agendu svima, svi se izjašnjavaju samo o njemu i njegovim stavovima.

Činjenica je da je optužba za populizam postala univerzalno oruđe za odbranu elita. Za populizam se napada i Sirizu, a reč je o partiji koja ne da ne zaobilazi institucije, nego je pobedila na izborima i hoće da ispuni zahteve svog biračkog tela

DS je stao iza bivšeg zaštitnika građana Saše Jankovića, koji je pozornost stekao i radom na slučaju rušenja Savemale. Što nam o takozvanoj građanskoj opoziciji govori činjenica da nije bila u stanju iznjedriti svog kandidata?

Zanimljivo je da baš kao što je Milošević na vlast došao na talasu promena, ali pre promena devedesetih, tako je i Vučić došao na talasu anti-establišmenta pre samog talasa. Ponaša se malo kao vlast, pa malo kao opozicija establišmentu. Diskredituje celu opoziciju retorikom ‘vi ste bili vlast, no više nemate pravo da radite i treba da zauvek odete s političke scene’, iako je on na toj sceni prisutan pre većine tih ljudi. Starije su stranke izgubile mogućnost osvajanja značajnijeg dela glasačkog tela, ali su se pojavili novi ljudi koji mogu da oponiraju Vučiću. To je Janković pokazao makar u svom drugom mandatu zaštitnika građana, a ta priča o njemu godi građanskoj Srbiji. Stranke nisu imale puno izbora. Bila bi sramota da kandidat najveće opozicione stranke dobije dva posto glasova, što bi se verovatno desilo da se išlo stranačkim putem. To je osveženje za političku scenu, ali verovatno još uvek nije dovoljno da se pobedi Vučić. Mislim da će to bitno promeniti scenu te da ćemo nakon ovih izbora imati jaču opoziciju. To je važno jer je Srbija četiri-pet godina bila zemlja bez opozicije.

Janković je tokom kampanje upozoravao da su u strukturama vlasti vinovnici ratova te da građanima predavanja drže ratni zločinci. Da li je to napredak što se tiče suočavanja Srbije s prošlošću - to na takav način nije radio ni Boris Tadić?

Tadić je bio zarobljenik koalicije sa SPS-om koji je, kao i dobar dio njegovog članstva, bio vinovnik tih ratova. U Srbiji imamo povratak dela ljudi koji su bili značajni akteri devedesetih. To nije toliko vidljivo u samom vrhu politike, ali mnogi akteri u drugom redu i po institucijama su revitalizovani. Imamo povratak Bogoljuba Karića, Veselina Šljivančanina… Zato je to šta Janković govori jako značajno. Ovde stvari nisu dobro funkcionisale ni kad je situacija za razračunavanje s prošlošću bila najpovoljnija. Još uvek ima mnogo aktera koji su moćni, a teško je s njima izaći na kraj jer verovatno neće prezati od mnogo gorih stvari nego li je to politička ili medijska diskvalifikacija. Period Vučićeve vlade je u tom pogledu velik korak unazad, bez obzira na to što on sebe predstavlja kao čoveka koji gleda u budućnost i želi da reši probleme u regionu. Drugi red njegovih ljudi govori i radi potpuno suprotno od njega.

Tadićev učenik

Istovremeno Janković po pitanju Kosova povlađuje mainstream mišljenju u Srbiji, za njega je ono dio Srbije. Kakvi su njegovi stavovi o ostalim pitanjima, recimo radnom zakonodavstvu?

Janković je velika nepoznanica u pogledu mnogo toga. Kredibilitet je gradio na zalaganju za vladavinu prava, poštivanju ljudskih prava, nema spora da je tu odradio sjajan posao. Oko velikih političkih pitanja se retko izjašnjavao. Sigurno da dio njegovih stavova odgovara mainstreamu u Srbiji. Međutim, retko koji političar bi danas drugačije odgovorio na pitanje o Kosovu, a da računa na ozbiljan uspeh. To je problem, u Srbiji postoji mnogo tema koje na političkoj sceni ne možete otvoriti, jer vam izbori diktiraju stvari tako da ne možete drugačije da se odredite.

Mislim da levica jako greši što ne pokušava da vrati u svoje polje mnoge pojmove koji su danas reinterpretirani i koji su u istoriji imali emancipatorski potencijal, ali su ga s vremenom izgubili

U nekom smislu on je kandidat liberalnog mainstrama?

Otprilike tako. U Srbiji bi, nažalost, bilo značajno da se dostigne i propisani nivo zaštite radnika. Zanimljivo je da od jedanaest predsedničkih kandidata nemamo niti jednog kandidata levice. Janković sigurno nije neki levičar, ali je pristojan čovek, zalaže se za poštivanje zakona. Kod nas se ni minimalne norme postojećeg Zakona o radu ne poštuju, ili se interpretiraju tako da je poslodavac skoro uvek u pravu.

Mimo Vojislava Šešelja, kakvim ocjenjujete kampanje ostalih važnijih kandidata, u prvom redu Vuka Jeremića te pojavu Luke Maksimovića, alias ‘Ljubiše Belog Preletačevića’? Iznenadilo je istraživanje po kojem Preletačević - zapravo satirični, anti-politički kandidat - uživa veću podršku od Jankovića?

Mada nisam stručnjak za kampanje, ali iz perspektive informisanog građanina izgleda da Vuk Jeremić vodi dosta ‘amerikanizovanu’ kampanju koja izgleda kao iz udžbenika. Problem njegove kampanje jeste što deluje dosta izveštačeno s obzirom da zastupa stavove i ima stil koji nije u skladu sa njegovom političkom biografijom. Istovremeno, on je pod velikim pritiskom i prljavim udarom tabloida koji podržavaju vlast i koji zloupotrebljavaju njegovo relativno dugo prisustvo na političkoj sceni. On pokušava da uđe u polje na koje pretenduje i stranka na vlasti, to je, ako ta reč nešto znači u Srbiji, desni centar. Beli je nova pojava na političkoj sceni Srbije, ali i šire. Grupa oko njega deluje kao lokalna grupa ljudi koji se dobro zabavljaju i poprilično iritira stranačke političare, ali istovremeno urade i ponešto ozbiljno u opštini Mladenovac. Beli je veoma brzo od lokalnog fenomena postao nacionalni fenomen jer je u političku satiru pretvorio sumnjičavost koju većina ljudi ima u delovanje stranaka i iskrenost profesionalnih političara. Ova grupa je dosta popularna među biračkim telom, pre svega mlađim, koje ‘nema za koga da glasa jer su svi oni isti’. Velika je nepoznanica u kojoj meri će trenutnu popularnost uspeti da pretoči u izborni uspeh. U novijim nastupima već postoji problem igranja višestruke uloge, satiričnog aktera sa jedne strane i želje da se pokaže da nije reč samo o grupi lakrdijaša.

Bit će represije

Koliko u situaciji u kojoj Vučiću naklonjeni tabloidi dnevno odstrjeljuju njegove protivnike, u kojoj on raspolaže državnim resursima, u kojoj je raspustio čak i parlament, uopće može biti govora o poštenim izborima?

Uopće nije tema da izbori na niti jedan način nisu fer. Odavno nije sporno da oni koji su na vlasti uvek imaju prednost, ali to koliko Vučić to koristi nije skoro viđeno. Slično je radio i Tadić. Zato Vučića često nazivaju najboljim Tadićevim učenikom, koji je do maksimuma iskoristio mehanizme kojima je DS zloupotrebljavao vlast. Već sam prilikom skupštinskih izbora 2014. rekao da je u Srbiji suspendovana demokratija. Institucije koje imamo ne garantuju demokratsko postupanje vlasti nego to zavisi od načina na koji će ih oni koji su na vlasti upotrebljavati. Rad parlamenta je dobar primer. Njegov rad je sada suspendovan uz bezočnu laž da parlament nikada nije radio za vreme izbora, pa su navođeni primeri kada parlament nije radio zbog drugih razloga, recimo zbog zimske pauze. Izvršna vlast je preuzela apsolutno sve. Predsednica parlamenta Maja Gojković kaže da je njoj važno da ima podršku premijera. Pri tom je sistem zamišljen upravo obrnuto, trebalo bi da bude važno da on ima njenu podršku. Ukratko, sve - od slobode medija nadalje - ukazuje da bi bilo ravno čudu da neko drugi dobije ove izbore.

Kako predviđate da će se situacija razvijati nakon izbora? Žarko Korać je nedavno prognozirao da će za neko vrijeme doći do pada Vučićeve popularnosti. Da li je on prošao zenit svoje vlasti?

Opozicija ima ozbiljnu šansu da ojača. U javnosti već puno više ljudi govori protiv Vučića nego li je prije bio slučaj - primerice predsednik Veća tužilaca ili predsednik Vrhovnog kasacionog suda na televiziji govore o pritiscima na tužilaštva i sudove što je donedavno bilo nezamislivo. To će se sigurno odraziti na opozicionu scenu, ali drugo je pitanje da li će to iskoristiti postojeće stranke. Koalicija oko Vuka Jeremića će verovatno praviti novu stranku, dok za Jankovića to ne verujem. Međutim on ima dobru šansu da objedini različite pokrete i da ih poveže sa strankama u širu koaliciju. Mislim da Vučić jest prošao zenit, što se vidi i po spoljnoj podršci. Vučić se jest našao s Angelom Merkel, ali njena podrška nije bila toliko jaka koliko on tvrdi da jest: Merkel je pomenula slobodu medija i vladavinu prava, što je u diplomatskom jeziku neka vrst upozorenja. Pri tome Vučić u Srbiji traži bezrezervnu podršku. Ili postupate tako ili niste dio kluba, a takva podrška se osipa. Tranzicija vlasti u Srbiji će u sledećem koraku biti jako zanimljiva. Ne verujem da će to ići lako.

Znači li to da bi SNS, kada se osjeti ugrožen, bio spreman braniti vlast radikalnim sredstvima?

Pretpostavljam da tranzicija neće biti potpuno mirna te da će biti pojačane represije. Vučić i njegovi saradnici često prave paralele s makedonskim scenarijem - u smislu da opozicija, strani plaćenici, ugrožavaju zemlju - no ja vidim drugačiju paralelu s Makedonijom, odnosno pružanje otpora tomu da se siđe s vlasti.

Bliski ste Inicijativi ‘Ne davimo Beograd’ koja vodi borbu protiv megalomanskog projekta ‘Beograd na vodi’ - provođenog od strane vlasti i otvoreno kriminalnim sredstvima. Iz te građanska organizacije - koja je poduprla Jankovića - najavljuju i otvoreni politički angažman. Koje zamke to nosi?

Incijativa je uradila značajan posao u Srbiji, ozbiljno i dokumentovano demaskirajući puno stvari koje je vlast radila. Zahvaljujući tome su Beograd na vodi i Savamala postali nacionalna pitanja. Pitanje je kuda dalje, ali mislim da imaju lepe šanse da afirmišu leve ideje poput javnih prostora, dobara i svega što kod nas danas nisu teme, iako su jako značajne. Drugo, oni ne žele da igraju veliku igru, nego da se bave malim problemima u neposrednim okolinama, ali i da imaju saveznike koji slično rade u drugim gradovima. To bi moglo da puno doprinese demokratizaciji Srbiji. To nije ni lak ni kratkoročan posao, ali je jako dobar. Treće, demonstrirali su da možete uraditi nešto, a da ne morate biti strogo hijerarhijski, partijski ustrojena organizacija. Sada je izazov da u takvu strukturu uključite što više ljudi.

Kriza demokratije

‘Disciplinovanje demokratije’ donosi pregled procesa kojima je ideja demokracije učinjena bezopasnom za elite. Politički su mislioci od antike nadalje nastojali mase isključiti iz upravljanja društvom te njihov doprinos svesti na pristanak da se njima upravlja. Sam je pojam demokracije ispražnjen od smisla te sveden na set procedura kojim građani periodično odlučuju tko će vladati u njihovo ime?

Kritike demokratije - poput one da narod nije sposoban da učestvuje u političkoj vladavini - zapravo dele i njeni najveći zagovornici. Menjale su se institucije, odnosno načini na koji je vladavina organizovana da učini manje opasnim uplitanje običnih građana u politiku, ali argumenti nisu. Za Aristotela je demokratija dobra u zajednicama u kojima ima mnogo poljoprivrednika, jer oni ne mogu učestalo da sudeluju u radu skupštine, pa se ona retko saziva i dakle retko odlučuje o bilo čemu. Čitava priča je da ste kroz istoriju prilagođavali pojam demokratije nekom stanju stvari u kome su grupe ljudi koje imaju društvenu moć težile da zadrže dominaciju, ali su je različito legitimisale. Nakon francuske i američke revolucije došlo je do toga da ste kao neko ko pretenduje na vlast tražili podršku naroda, a onda ste nastupali s tom idejom da delujete u njegovo ime. To je trebalo institucionalizovati i onda se pojavila ideja predstavljanja kao demokratska ideja. Do tog trenutka to ne da nije bila demokratska ideja, nego se smatrala za potpuno suprotno. Tomas Pejn je u to vreme tvrdio da su predstavljanje i demokratija dve različite stvari i da je predstavljanje nakalemljeno na demokratiju kako bi se ona širila. Finalna transformacija bila je kada je demokratijom označen sistem za koji se kaže da predstavlja narod putem partija koje na izborima konkurišu za vlast. Šumpeter je to nazvao demokratijom, iako izbori, predstavljanje i politike partija više nisu bile kategorije koje su imale ulogu da održavaju stavove većine građana, nego ono što zovemo demokratijom sprovode partijske elite. Građani biraju na izborima, no to nije isto što i uticaj na donošenje odluka o upravljanju društvom. Posebno su interesantne rasprave između u periodu između dva rata. Svakom preporučam da pročita knjigu Harolda Laskija o krizi demokratije ili radove Valtera Lipmana. Obojica su bili demokrate ali su uvideli da teško mogu da prepoznaju ikakvu demokratsku funkciju institucija koje se predstavljaju kao demokratske. Nakon Drugog svetskog rata se zbog historijskih događaja, međutim, taj koncept nazvalo demokratijom i to mi danas živimo.

Danas je u modi krizu liberalne demokracije objašnjavati ugrozom ‘populizma’, što obuhvaća sve od Marie Le Pen do Trumpa. Da li je u tu na djelu stari argument po kojem učešće masa u politici ometa elitu koja najbolje upravlja društvom?

Populizam je noviji fenomen koji ne postoji bez reprezentativnih institucija te je patologija ovog sistema u kojem se nadmeću dvije vrste elita. Prva vlada unutar sistema, a druga hoće da zaobiđe institucije pozivajući se direktno na narod. To nije moguće u starim demokratijama u kojima su postojale skupštine građana. Tada se to nazivalo demagogijom. Činjenica je da je optužba za populizam postala univerzalno oruđe za odbranu elita. Za populizam se napada i Sirizu, a reč je o partiji koja ne da ne zaobilazi institucije, nego je pobedila na izborima i hoće da ispuni zahteve svog biračkog tela. Druga je stvar kada kao Tramp hoćete da legitimišete svoje odluke mimo institucija, pozivajući se na virtualnu podršku oko svakog pitanja koje vam padne na pamet.

Puke za levicu

Na promociji knjige ustvrdili ste da su iritantni rašireni argumenti kako je za manjkavost ovdašnjih demokracija odgovaran ‘balkanski mentalitet’, odnosno nerazvijena politička kultura?

Teza o političkoj kulturi nastala je zahvaljujući interpretaciji Tokvilove ‘Demokracije u Americi’, i to u smislu ‘imamo dobar sistem, ali da bi on funkcionisao treba da imamo ljude koji odgovaraju sistemu’. To je tautologija, jer na takav način možete zamisliti bilo koji sistem kao dobar. Međutim, ne možete reći da je neki sistem legitiman samo zato što u nekom povoljnom okruženju - u kome ljudi poseduju određenu političku kulturu - on funkcioniše. Dok tamo gde to nije slučaj kažete da ne valjaju ljudi, pa potom pokušavate promeniti ljude. To je paternalistički i potencijalno vrlo opasno jer može opravdati oblike autoritarne vladavine. Priča zapravo deluje kao pokušaj opravdanja zašto u datom okruženju nešto ne radi. Pretpostavimo da sistem funkcioniše u Americi, izuzevši najnoviji razvoj sa Trampom. U toj kulturi veliki broj ljudi i dalje veruje da zaista postoje anđeli ili pakao. Nisu to bili ni prosvećeni ljudi niti su poznavali politički sistem, ali je sistem funkcionisao.

Pišete kako liberalna demokracija potpuno obeshrabruje nadu u promjenu socijalnih i klasnih odnosa, odnosno emancipaciju ekonomski obespravljenih. Iz toga proizlazi da današnji sistem nije ‘demokratski’ ni na Zapadu?

Marks je, recimo, u roku nekoliko godina o ovome više puta promenio mišljenje. U vreme ‘Komunističkog manifesta’ on veruje da komunisti u savezu sa srodnim partijama mogu kroz sistem promeniti društvo. U ‘Osamnaestom brimeru Luja Bonapartea’ već prihvata logiku ‘što gore to bolje’. Bolje da je Luj obesmislio parlament, jer je, kako je slavno formulirao, ‘frazu na vlasti’ zamenila vlast bez fraze, dakle ogoljena vladavina. U doba Pariske komune veruje da i državu treba rasformirati kao sistem jer ona sama podupire klasnu vladavinu. I socijalno-liberalni autori poput Laskija kažu da su mnogi verovali da će moći da menjaju stvari pošto dobiju izbore, ali kada su ih dobili, shvatili su da nije tako. Ukratko, demokratija je kao način političkog odlučivanja obećavala da će ljudi koji ostvare političku podršku moći da menjaju odnose u društvu. Ona je taj obećani emancipatorski potencijal izneverila, iako ne može da funkcioniše bez da ga i dalje na neki način obećava.

Zaključujete porukom da niste namjeravali kritizirati demokraciju, jer je kroz povijest ipak bila sredstvo emancipacije potlačenih. Da li je pojam demokracije danas nužno ponovno osmisliti, sadržajem koji se ne bi iscrpljivao ovim što danas predstavlja liberalna demokracija?

Da, i to ne samo pojam demokratije, kojem treba vratiti dostojanstvo. Još od antike su demokratiju kritikovali tezama da je to vladavina siromašnih koji hoće da uzmu vlast, pa su smišljali kako da smanje njihov upliv jer su oni neobrazovani, ovakvi, onakvi, kao da je usud da budu takvi a ne sticaj socijalnih okolnosti. Mislim da levica jako greši što ne pokušava da vrati u svoje polje mnoge pojmove koji su danas reinterpretirani i koji su u istoriji imali emancipatorski potencijal, ali su ga s vremenom izgubili. U tom smislu ona se ponašala defanzivno i olako odricala nasleđa koje ima takav potencijal, bez obzira da li je ono nastajalo u njenom okviru ili nije. Liberalizam je činio suprotno. Primer za to su pojmovi tržišta, ljudskih prava ili demokratije. Tržište je prvobitno bila pijaca - stoa, bazar, tržnica - a nije problem s pijacom kao takvom, nego s onima koji pokušavaju da upravljaju tim procesom i sa ideologijom tržišta kao jedinog mesta slobode. Ti su pojmovi danas toliko diskreditovani da ne možete zamisliti da su onda kada su uvođeni u stvari uvođeni da bi koristili onima koji su bili u nepovoljnijem položaju, ne onima koji su na vlasti, što je danas slučaj. Levica bi trebalo da izučava vlastitu istoriju i vidi koji su to socijalni mehanizmi popravljali situaciju onih koji su bili u lošijem položaju, i to ne samo u ekonomskom smislu, nego mnogo šire. Liberalne teorije su, na primer, prisvojile deo tradicije, koji im u značajnom smislu ne pripada, a sigurno ne pripada u neoliberalnoj reinterpretaciji liberalne tradicije.

1/1